помощь врачей для направления пациентов на процедуры криосауны.

[Ivan_Baranov]

Сообщение от Vlad34

Как Вы думаете, теперь я должен рассказывать Вам, что прочел предложенные работы полностью, а процитировал лишь наиболее эпические моменты? Или чего Вы добиваетесь, разговаривая в подобном тоне? На просьбу быть еще более конструктивными не похоже.
Предложение "порыться в интернетах в поиске методичек" забавляет. Пока забавляет.

Вы не процитировали. Вы обложили эти моменты чем-то плохо пахнущим, но тёплым.. Пока тёплым.

Я же хочу получить ответ: "В чём именно авторы статей не правы".
Или в давать развёрнутые ответы в Вашу компетенцию не входит?

[Vlad34]

Уважаемый. Еще раз настойчиво предлагаю ознакомиться с критериями, отличающими современную медицину от работ "главных врачей". Именно в кавычках, ибо Главный врач, должность сама по себе весьма ответственная. Ссылка была выше. Не поможет, прочтите еще раз. Тогда Вы, надеюсь, поймете неуместность комментариев, с подобной эмоциональной окраской и фразеологической нагрузкой. Итак, если Вы пациент, будьте добры, сформулируйте конкретный вопрос по интересующей Вас теме. Если Вы специалист в обсуждаемой проблеме, давайте разговаривать в рамках, принятых на данной площадке. А именно на основе качественной медицинской литературы. При продолжении ярких эмоциональных заявлений, толерантность будет выключена. И не говорите потом за отсутствие демократии и свободы слова.

[admin]

Сообщение от Ivan_Baranov

Нет. Знал, что возникнут такие подозрения. Мы даже не родственники. Этого человека зовут Александр Юрьевич Баранов. Много нас Барановых... Ищите ещё.

Вы слишком компетентны в этих вопросах для "активного пациента". Ваше очень быстрое появление в теме говорит о том, что Вас сюда специально пригласили для поддержки. Или Вы днями и ночами мониторите наш форум в надежде на появление темы по "криотерапии"?
Указание на сайте, который тут пытались рекламировать, на Вашего "однофамильца", дает основания полагать, что Вы и есть тот самый Александр Юрьевич Баранов, но выбрали при регистрации неудачный ник, не подумав о том, что Вас легко идентифицировать. А искать еще - к счастью, есть чем заняться другим...

[Ivan_Baranov]

Сообщение от Vlad34

При продолжении ярких эмоциональных заявлений, толерантность будет выключена. И не говорите потом за отсутствие демократии и свободы слова.

Модерировано.

Меня интересует ответ на вопросы:
В чём они не правы?
Почему это шарлатанство (ну не в том же, что их статьи не так составлены как Вам нужно)? Вы же пишете, что это шарлатанство- развод- новые методы отъёма денег у населения....
Вот и ответьте мне на прямые вопросы! В чём? и... Почему?

[Vlad34]

1. Ни в одно современное международное руководство по лечении упомянутых заболеваний данный метод не входит. А там упоминается все, что может дать какой то эффект, с указанием вероятности данного эффекта.
2. Приведенные в качестве "обоснования" статьи не соответствуют критериям, на основании которых их можно признать достоверными. Не предполагаю злого умысла. Это систематическая ошибка. Просто таким образом сейчас серьезные исследования не проводят.
3. Те данные, которые имеются в рамках доказательной базы по обсуждаемому методу, носят пока академический, общефизиологический характер. Перенос этих данных на конкретную нозологию (заболевание) недопустим.

ЗЫ И поскольку кроме формулирования вопроса, Вы вновь решили отвлечься на эмоции... Я Вас предупреждал.

[Iluhin]

Если позволите, дополню. Многократно говорилось на форуме, что бессмысленно и порочно доказывать неэффективность метода. "Инициатором" метода должна быть доказана его эффективность.
Предоставьте (в третий раз, кстати, прошу, сколько еще нужно?) описание сравнительного (Бог с ней с рандомизацией) исследования по эффективности применения криосауны при каком-нибудь заболевании. При этом обратите внимание, что не нужно вываливать на нас всякий мусор - в исследовании должна нормально быть прописана методология (дизайн, критерии включения и исключения, принципы распределения по группам, внятные, нормальные конечные точки - а не количество "пуков" и "урчаний", как в приведенной выше статье). Вам понятно все, что я написал, или нужны пояснения?

[SergDoc]

Иван, а давайте Вы определитесь - Вы пациент, просто интересующийся методом, и возмущенный комичными ответами специалистов или Вы коллега, решивший защитить метод.
Это принципиально.

Если Вы пациент - мы уже ответили на Ваши вопросы сполна, настолько, насколько это доступно пониманию человека, не знакомого с принципами проведения медицинских исследований, медстатистики и этапами внедрения нового терапевтического метода в лечебную практику.

Если врач - давайте перейдем на предметное обсуждение деталей вопроса, а начнем именно с методологии предлагаемых "исследований". Учтите - доказывать безопасность и эффективность нового метода обязан тот, кто его изобрел, а не наоборот. А коллеги всегда обязаны смотреть со скепсисом. Не наоборот. Это ведь не нужно объяснять - почему?

...Лавры Панакеи не дают спокойно спать массе людей. Если уж Вы врач и сторонник метода - докажите, что этот метод безопасен и эффективен, и мы вместе подумаем - а стоит ли его применять по остальным мотивам - экономическим, эстетическим и проч. Но начинать надо именно с безопасности и эффективности, при чем тут преимущество цены над общепринятым лечением, если от альтернативного эффекта нет ??

А пока - Ваша легенда о "простомимоходившем пациенте, возмущенным нападками злых саркастичных докторишек" и яростно защищающим метод от них путем измерения деревянной линейкой длины врачебных лавров - не терпит никакой критики.

...Еще раз. К нам пришел директор клиники, который предложил нам направлять пациентов к нему на заведомо бестолковый и неизвестно насколько безопасный метод - за определенный "откат", взятку - открытым текстом. При первых просьбах доказать метод - он вывалил работу на минимальной выборке, с сомнительными критерии оценки эффективности и полным отсутствием группы сравнения и массой иных - совершенно "детских" методологических ошибок. Поскольку ДК РМС известен своим яростным сопротивлением шарлатанским методикам, и блестящим уровнем владения международными критериями оценки качества медицинских исследований - предложение нам самим, на нашей площадке, отправлять наших пациентов к шарлатанам - вызвало, вполне предсказуемо, гомерический хохот и желание злостного стеба у консультантов. Но мы в любой момент перейдем на предметное и скурпулезное обсуждение фактов. Однако инициировать его - должны защитники метода, а не мы сами.

Так понятнее?

[Ivan_Baranov]

Сообщение от Vlad34

1. Ни в одно современное международное руководство по лечении упомянутых заболеваний данный метод не входит. А там упоминается все, что может дать какой то эффект, с указанием вероятности данного эффекта.
2. Приведенные в качестве "обоснования" статьи не соответствуют критериям, на основании которых их можно признать достоверными. Не предполагаю злого умысла. Это систематическая ошибка. Просто таким образом сейчас серьезные исследования не проводят.
3. Те данные, которые имеются в рамках доказательной базы по обсуждаемому методу, носят пока академический, общефизиологический характер. Перенос этих данных на конкретную нозологию (заболевание) недопустим.

ЗЫ И поскольку кроме формулирования вопроса, Вы вновь решили отвлечься на эмоции... Я Вас предупреждал.

Таким образом Вы не можете сказать, что это шарлатанство-развод и т.п...
Тогда последний вопрос. Господа Врачи, объясните мне (простому пациенту), как же так получается, что не имея на то никаких доказательств, Вы все дружно сошлись на том, что метод-шарлатанский?
Мне кажется, это тоже системная ошибка.
А что исследований подходящих (в смысле правильно проведённых и оформленых ) нет, так это, я думаю, не на долго.

Что-то у меня тут каждое сообщение с проблемами постится....

[SergDoc]

Сообщение от Ivan_Baranov

Таким образом Вы не можете сказать, что это шарлатанство-развод и т.п...

...Вы специально игнорируете аргументы оппонентов, которые Вам неудобны, или это выходит само собой ввиду недостатка интеллекта? Простите за грубоватый тон, но этот разговор вникуда начинает изрядно наскучивать.

Еще раз. Если я скажу, что в созвездии раков водятся раки - Вы мне поверите? Если я потребую меня опровергнуть - Вы станете этим заниматься? Это же элементарно, это научная аксиома: доказывать новый постулат обязан автор самого постулата. Мы вправе считать ЛЮБОЙ метод шарлатанским, пока не доказано обратное.

Вы вправду считаете, что такая простая и недорогая процедура, способная принести хоть какую-то пользу пациентам была проигнорирована исследователями всех стран, и только доктор *** смог на 11 больных (!) доказать эффект и исцелить их? Даже если так - неужели такое предположение само по себе - не заслуживает самого холодного скепсиса перед тем, как будет одобрена и взята "на вооружение"?

...Если Вы не начнете наконец слышать оппонентов и аргументированно отвечать, и продолжите нагло троллить, пытаясь увести беседу в нужное Вам мутное русло общих размытых терминов - Вы окажетесь уйдете в бан. А мне бы этого очень не хотелось. Вернитесь в русло адекватного диалога, очень прошу.

[Vlad34]

Это НЕ развод если в клинике Вам говорят:
1. Для Вашего заболевания это экспериментальный метод.
2. Нет достоверной информации, что при Вашем заболевании метод помогает в таком то проценте случаев.
3. Мы не знаем, не окажет ли метод какое либо негативное влияние на течение именно Вашего заболевания.
4. Вы осознаете, что платите свои деньги без каких либо гарантий улучшения, и если Вам станет хуже - Вас предупредили.
5. Вы в обязательном порядке не должны прекращать основную терапию Вашего заболевания в надежде на наш метод.
6. Вы взрослый, дееспособный человек и вправе самостоятельно принимать решения о своей судьбе.

Если не так - это развод.


PS. С публикацией сообщений у Вас проблем пока нет. Но не относящиеся к сути удаляются мною. Следующее приведет Вас к бану.

[Ivan_Baranov]

Сообщение от SergDoc

...Вы специально игнорируете аргументы оппонентов, которые Вам неудобны, или это выходит само собой ввиду недостатка интеллекта? Простите за грубоватый тон, но этот разговор вникуда начинает изрядно наскучивать.

Еще раз. Если я скажу, что в созвездии раков водятся раки - Вы мне поверите? Если я потребую меня опровергнуть - Вы станете этим заниматься? Это же элементарно, доказывать новый постулат обязан автор постулата.

...Если Вы не начнете наконец слышать оппонентов и аргументированно отвечать, и продолжите нагло троллить, пытаясь увести беседу в нужное Вам мутное русло общих размытых терминов - Вы окажетесь уйдете в бан. А мне бы этого очень не хотелось. Вернитесь в русло адекватного диалога, очень прошу.

Я пытаюсь вернутся в русло нормального диалога.
Я не терплю снобизма. Вот и всё.
Если человек утверждает, что что-то шарлатанство, это уже серьёзное заявление требующее доказательств.
Если бы Вы все, уважаемые господа, не стали троллить незадачливого Евгения, а просто заявили:
"Мы не собираемся рисковать своей репутацией и рекомендовать метод, эффективность которого нам ещё не доказана!" Я бы и не парился. Почитал бы, посмеялся и дальше пощёл бы.
Но мне этот метод помогает. И не мне одному. Но это могут быть частные случаи. НЕ посчитайте рекламой!!!
Надеюсь, мне удалось правильно выразить своё мнение.

[BBC]

Тогда, возвращаясь в русло конструктивного диалога - для будущих читателей.
1. Желающих что то "лечить за деньги" вокруг медицины всегда было много.
2. Первооткрывателей, бывших начальников секретных лабораторий военной (кремлевской, космической и т.п. - все это бренды) медицины, академиков несуществующих академий и пр. особенно много в постсоветской России - причин много, они уже обсуждались здесь.
3. Для отбора репрезентативной, заслуживающей внимания информации, мировым научным сообществом были разработаны механизмы - сперва методологический (принципы доказательной медицины), а потом и информационные - ссылка на "Поиск в ПабМед" внизу каждой страницы форума. Таким образом любой специалист, не только консультант форума может в течение нескольких минут оценить доказательную базу по любому методу.
4. Жесткие требования к доказательствам в медицине определили жесткий формат научных работ, заслуживающих внимания. Навык, которым обладают консультанты, и который может приобрести любой интересующийся специалист (до вообщем то и разумный пациент) - никаких секретных знаний, - позволяет при быстром просмотре текста статьи, определить заслуживает ли она внимательного прочтения - в данном случае нет.
5. Более чем 10-летний опыт борьбы с "мессиями от медицины" дал нам навык и право скептически относится к неофитам, считающим, что они сейчас быстренько тут все объяснят. См. архивы.
6. Главное - методология ДМ предусматривает, что все методы, действительно показавшие свою эффективность, попадают в международные рекомендации по лечению - т.н. "гайдлайны". Гайдлайны консультантам известны - криосауны в них нет. Хотя некоторые элементы криомедицины могут быть упомянуты - но не в виде сауны.

Повторюсь - до той поры, пока шарлатаны от медицины развешивают лапшу на уши здоровых людей (типа общего повышения иммунитета) и делают это за пределами РМС - Минздрав им судья, с подружкой прокуратурой.
Но когда "техник по криомед. оборудованию" и "генеральный директор" объявляет о победе в рамках одного физкультурного комплекса над болезнью, над которой бьется вся мировая медицина, - пусть не рассчитывает на пощаду.

В конце концов никто и никогда не обещал на этом форуме толерантности к проходимцам.

Господин Баранов - давайте поверим, что он здесь случайно и не представляет ничьи интересы - активного участия в диспуте принять не может, ибо профессиональный разговор возможен только с лицами, обладающими необходимым набором профессиональных знаний.
При этом отношение к пациентам, которые "на себе испытали эффективность метода" здесь скептическое и как аргумент не принимается.
Сказанное не мешает коллективу консультантов пожелать господину Баранову доброго здоровья.

Есть ли у участников и читателей дискуссии вопросы, которые не были рассмотрены и требуют обсуждения? При учете рассмотрения рекламируемой процедуры, как экспериментального, не имеющего достаточной доказательной базы, метода не имеющего отношения к профилактике, лечению, реабилитации? (к чему кстати, имеющего отношение - сам не знаю)

[dr.Agapov]

Для отбора репрезентативной, заслуживающей внимания информации, мировым научным сообществом были разработаны механизмы - сперва методологический (принципы доказательной медицины), а потом и информационные - ссылка на "Поиск в ПабМед" внизу каждой страницы форума. Таким образом любой специалист, не только консультант форума может в течение нескольких минут оценить доказательную базу по любому методу.

Пабмед выдает около 300 статей на эту тему
(только искать надо не криосауну) - а методику [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Здесь небольшая подборка
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Несколько статей на дисскутируемую тему

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Выводы этих исследованиий - болевой синдром снимает на несколько часов,при серийном применении самочувствие улучшается.

[BBC]

Ага. А по "cryotherapy" - 21 000
Но автор не просил нас о помощи.
И не про криосауну

[Vlad34]

Уважаемый Сергей Анатольевич, согласитесь, это не проблема найти подборку статей. Что на русском языке, что на английском. Я это делал вчера, как раз по тэгу whole body cryotherapy. Но есть ли содержащие убедительные доказательства? Для примера, вывод, который делают авторы одного из немногих рандомизированных исследований по Вашей же ссылке: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Based on our results, whole-body cryotherapy at -110 degrees C is not superior to local cryotherapy commonly used in RA patients for pain relief and as an adjunct to physiotherapy.

Думается сие никак не расходится с общей направленностью комментариев в данном топике, насчет применения криосауны по списку, приведенному автором темы, и направления, подчеркиваю, именно направления пациентов на данную процедуру.