Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #1  
Старый 09.10.2011, 18:06
mimoshla mimoshla вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: санкт петербург
Сообщений: 148
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 20 раз(а) за 19 сообщений
mimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
"Парциальный синдром предвозбуждения желудочков"

Цитата:
Сообщение от Korzun Посмотреть сообщение
1. Я не знаю, что такое "парциальный" синдром WPW.
М.К.Осколкова и О.О.Куприянова "ЭКГ у детей" Москва, Медпресс 2001:313

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Но я тоже не знаю, что это.

Комментарии к сообщению:
Korzun одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 09.10.2011, 20:59
AnnaLX AnnaLX вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 24.09.2010
Адрес: Петербург
Сообщений: 55
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
AnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Скорее всего, на ЭКГ было обнаружено что-то, показавшееся врачу ЭКГ подозрительным на дельта-волну, но без уширения QRS и при наличии нормального PQ. Была бы очевидная дельта-волна с широким QRS, вероятно, написали бы про тракт Махайма.
Может быть, по такой же логике действовали авторы этого термина (парциальный) в приведенной д-ром mimoshla цитате? Скорее не по сути явления, а по картинке ЭКГ. Честно говоря, предположение о том, что "наличие у большого числа детей парциальных шунтовых путей является фактором риска и готовой структурной основой..." вызывает большое сомнение. Мне кажется, скорее наоборот - если у 60% здоровых детей (и взрослых) это регистрируется, вряд ли столь распространенная особенность ЭКГ столь значима клинически.

Комментарии к сообщению:
Korzun не одобрил(а): Скорее всего, на ЭКГ было обнаружено что-то, показавшееся
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 10.10.2011, 09:01
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 17,525
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 6,775 раз(а) за 6,461 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от AnnaLX Посмотреть сообщение
написали бы про тракт Махайма.
А как выглядит тракт Махайма на ЭКГ?
Основной субстрат WPW - пучок Кента.

Интерпретируя ЭКГ, в спорных и сомнительных случаях, правильнее просто писать то, что видишь (пологость восходящего колена зубца R в V5 и V6, например), чем определять по местечковой классификации.
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 10.10.2011, 15:40
mimoshla mimoshla вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: санкт петербург
Сообщений: 148
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 20 раз(а) за 19 сообщений
mimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
К сожалению, мы имеем проблемы наиузчайшей специализации медицины.
Врач ЭКГ-ЭхоКГ-кардиолог-педиатр-спортивный врач и пр. - это всё цепочка разных людей.

К достоинствам врача ФД можно отнести внимательное отношение к ЭКГ, может быть, даже с перестраховкой, чтобы не пропустить что-то важное в детском возрасте.
Цитата:
Сообщение от AnnaLX Посмотреть сообщение
Скорее всего, на ЭКГ было обнаружено что-то, показавшееся врачу ЭКГ подозрительным
Парциальный WPW - признанный термин.
Каким бы ни было наше с вами личное к нему отношение.

В другом описании прозвучала "местная внутрижелудочковая блокада".
Под преобладанием левого желудочка, по-видимому, понимались горизонтализация электрической оси сердца (нехарактерная для детского возраста) и вольтажные критерии.

В любом случае, врач ЭКГ и ЭхоКГ смотрели очень внимательно.

Теперь, myxa1502, Вам нужно отнести результаты обследований клиницисту (кардиологу), который решит их клиническую значимость и перспективы занятий спортом. СтОит ли говорить, что он увидит и услышит то, что мы виртуально никак не сможем.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 10.10.2011, 16:55
disdas disdas вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 15.06.2009
Адрес: Украина, Луганск
Сообщений: 345
Поблагодарили 127 раз(а) за 123 сообщений
disdas этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdisdas этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdisdas этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdisdas этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdisdas этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А при верхнеузловом ритме (в описании миграция) по какому пучку пойдет импульс? Все-таки лучше уж пленку посмотреть....

Комментарии к сообщению:
Chibi одобрил(а): Все-таки лучше уж пленку посмотреть.... - вот именно
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 10.10.2011, 17:12
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 17,525
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 6,775 раз(а) за 6,461 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Все-таки лучше уж пленку посмотреть....
Это точно, а то уже нашлись достоинства у безграмотного заключения, с перестраховкой, которая до заикания пугает родителей. Найден фолиант, подтверждающий существование "НЦД по типу WPW" при расшифровке ЭКГ и т.д.
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 10.10.2011, 17:14
AnnaLX AnnaLX вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 24.09.2010
Адрес: Петербург
Сообщений: 55
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
AnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
А как выглядит тракт Махайма на ЭКГ?
Косвенно и предположительно, конечно. Как и вообще очень многое на ЭКГ. Речь в моей реплике шла о "логике" составления заключений: отчетливая дельта-волна + широкий QRS + короткий PQ - феномен WPW; только короткий PQ без дельты при нормальном QRS - напишут CLC; дельта-волна с уширением QRS и нормальным PQ - предположат синдром предвозбуждения по пучку Махайма.
Цитата:
Интерпретируя ЭКГ, в спорных и сомнительных случаях, правильнее просто писать то, что видишь (пологость восходящего колена зубца R в V5 и V6, например), чем определять по местечковой классификации.
Бесспорно. Но родители получают на руки то, что получают. А "что написано пером, то не вырубишь топором", поэтому чаще всего именно написанному и ищут объяснения.
Цитата:
Врач ЭКГ-ЭхоКГ-кардиолог-педиатр-спортивный врач и пр. - это всё цепочка разных людей.
Вот это и есть главная причина трудности интерпретаций, на мой взгляд.
Цитата:
В другом описании прозвучала "местная внутрижелудочковая блокада".
С высокой долей вероятности, этим все может и ограничиться.

Комментарии к сообщению:
Korzun одобрил(а): а что мешает написать просто феномен укороченного PQ? Тем более, что подклассификации лишены прикладного смысла.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 10.10.2011, 17:34
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 17,525
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 6,775 раз(а) за 6,461 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от AnnaLX Посмотреть сообщение
Косвенно и предположительно, конечно. Как и вообще очень многое на ЭКГ.
На ЭКГ нет ничего коссвенного и предположительного. Косвенное и предположительное - это проблемы того, кто пишет заключение.
Я бы руки отрывал перестраховщикам, которые своими безграмотными заключениями пугают и доводят до обмороков родителей.

Я не знаю как выглядит тракт Махайма на ЭКГ. Если Вы знаете, то укажите, пожалуйста, конкретные признаки. Повторюсь, что тракт Махайма к WPW не имеет никакого отношения. WPW - это пучок Кента.

Цитата:
Сообщение от AnnaLX Посмотреть сообщение
Была бы очевидная дельта-волна с широким QRS, вероятно, написали бы про тракт Махайма.
Зачем писать про тракт Махайма при признаках WPW (дельта-волна и широкий QRS)?
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 10.10.2011, 17:46
AnnaLX AnnaLX вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 24.09.2010
Адрес: Петербург
Сообщений: 55
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
AnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уточнила, видимо, одновременно с Вашим ответом.
А насчет косвенного и предположительного - по-моему, вполне типичный пример содержится в книге, из которой приведена цитата уважаемым д-ром выше. На основании "специфической" картины кривой ЭКГ предполагается наличие "парциальных" путей безо всякого, насколько можно судить из этого текста, электрофизиологического подтверждения.
И перестраховочные заключения - результат, как раз, абсолютизации зачастую неспецифического ЭКГ-признака. Без учета клиники и данных, обладающих большей специфичностью и доказательностью.
Я вовсе не умаляю значение ЭКГ, не поймите превратно.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 10.10.2011, 18:02
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 17,525
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 6,775 раз(а) за 6,461 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ваш типичный пример - это проблема авторов сего труда.
По расшифровке ЭКГ есть железобетонные гайдлайны, правда на английском. Поиск чего-то типа НЦД на ЭКГ должен жестко караться.

Я ставил двойки, когда интерны писали "умеренные нарушения реполяризации" или слово "инфаркт" при расшифровке учебных ЭКГ.
Ставить диагнозы - удел лечащего врача, а не описателя ЭКГ.
Что мешает написать: ЭКГ признаки субэпикардиальной ишемии и субэндокардиального повреждения в отведениях характеризующих переднюю стенку и перегородку миокарда левого желудочка?
Что мешает в заключении указывать ЧСС, PQ, QRS и QTc?

Комментарии к сообщению:
tourunov одобрил(а): ну myocardial infarction во всяких америках тоже пишут...
GIZA одобрил(а):
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 10.10.2011, 21:31
AnnaLX AnnaLX вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 24.09.2010
Адрес: Петербург
Сообщений: 55
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
AnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Ваш типичный пример - это проблема авторов сего труда.
Таких типичных примеров - через одно обращение за консультацией на этом форуме. И не только на этом.
Пациенты, кстати, тоже, как правило, абсолютно разделяют точку зрения о том, что на ЭКГ нет ничего косвенного и предположительного, т.е. заключение ЭКГ = диагноз. Большинство вопросов начинается "мне поставили диагноз", и дальше следует ЭКГ-заключение.
Знаете, Александр Иванович, забавно, что Вы почему-то в моем лице решили оппонировать авторам неудачных заключений ЭКГ. Я, вообще-то, их не пишу. Наверняка, как и Вы, я считаю, что и с пациентом, и с его ЭКГ должен иметь дело один и тот же врач. Просто хорошо знаком язык этих заключений.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 11.10.2011, 04:08
GIZA GIZA вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 04.11.2007
Адрес: г. Москва
Сообщений: 957
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 255 раз(а) за 251 сообщений
GIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Термин предвозбуждение типа Mahaim не рекомендуется, т.к. не может быть распознан на основании ЭКГ.
Recommendations for the Standardization and Interpretation of the Electrocardiogra АСС/АНА, 2009.
К сожалению, иногда выдаются на руки пациентам такие "продвинутые" заключения, вызывающие оторопь у больного и заботливых родителей.

Комментарии к сообщению:
Korzun одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 11.10.2011, 08:53
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 17,525
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 6,775 раз(а) за 6,461 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от AnnaLX Посмотреть сообщение
абсолютно разделяют точку зрения о том, что на ЭКГ нет ничего косвенного и предположительного, т.е. заключение ЭКГ = диагноз. Большинство вопросов начинается "мне поставили диагноз", и дальше следует ЭКГ-заключение.
Я не оппонирую. Вас с Махаймом и CLC (или LCL) мне не переучить.
Отвечаю лишь на кривую логику.
На ЭКГ нет ничего косвенного и предположительного.
Но даже грамотное заключение ЭКГ - не диагноз!
Т.е. Ваша трактовка отсутствия косвенного и предположительного на ЭКГ радикально не совпадает с моей.
ЭКГ - это 12 или более четких волнистых линий.
Если в чем-то сомневаешься - открой гайдлайн, а не сомнительные книжки.
Диагноз - это совокупность данных обследования.
Простой пример:
На ЭКГ элевация ST.
Биохимия - тропонины, КФК и т.п. в норме.
Т.е. если кто-то напишет в заключении слово "инфаркт", то будет не прав.
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 11.10.2011, 19:10
AnnaLX AnnaLX вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 24.09.2010
Адрес: Петербург
Сообщений: 55
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
AnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnaLX этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Вас с Махаймом
??? Дался же Вам этот Махайм. Возможно, это и приятная компания. Однако, еще раз - я не пишу ЭКГ-заключений. И нигде не писала, что такого рода заключения правильные. И в них есть какие-то достоинства. Я вообще не вижу смысла в "расшифровках" ЭКГ вне ее клинической интерпретации.
Но кардиологу приходится разъяснять пациенту смысл заключения ЭКГ, независимо от того, представляется оно ему корректным или нет. А если он этого не делает, либо просто отмахивается от этого заключения, пациент обращается за этими разъяснениями в другие места, повторяет ЭКГ до бесконечности и т.д.

Цитата:
Ваша трактовка отсутствия косвенного и предположительного на ЭКГ радикально не совпадает с моей.
Нет, не так. Моя трактовка, как раз, в том, что многие ЭКГ-признаки являются косвенными и предположительными, приходится повторяться.
Думаю, что дискуссия при таком уровне взаимопонимания не продуктивна. А я не любитель дискуссий, смысл которых теряется в словесных придирках непонятно в чей адрес.

Комментарии к сообщению:
Gilarov одобрил(а):
mimoshla одобрил(а):
dmblok одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 11.10.2011, 19:14
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 17,525
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 6,775 раз(а) за 6,461 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Никаких придирок, т.к. придираться не к чему.
Вы не пишите, не расшифровываете и все косвенно и предположительно.
Фамилию Махайма Вы первая назвали.
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.




Часовой пояс GMT +3, время: 06:26.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.