Вопросы коллегам!

[shok]

Сообщение от oldangio

кожная складка всегда ниже паховой связки

согласен, но proxor пишет:

практически всегда пунктирую выше кожной складки под прямым углом над артерией.

поэтому я и сделал вывод, что может получиться выше паховой связки!
Я перед пункцией "счупаю" гребень и лон, провожу (мысленно) линию и опускаюсь от нее вниз на 2-3см. как-то так...

если Вам интересно - перед удалением интродъюсера делайте ангиографию бедренной артерии, поверьте обнаружите много интересного по анатомии бедренной артерии (можно сказать в последние 2 года я узнал, что предыдущие 25 лет пунктировал неправильно, понял откуда были ложные аневризмы)

а если не подходить к "этому делу" опытным путем, откуда?

[Proxor]

Сообщение от shok

а почему, если не секрет??? Кожная складка, штука, конечно, вариабельная и сильно зависящая от объекта интервенционных посягательств, но! пункция должна ведь быть ниже паховой связки (?), чтобы если чего, гематома была не забрюшинной... а выше "кожной складки" может оказаться и выше паховой связки!
Понимаю, что для "ушивалок" важно, чтобы пункция была не поверхностную бедренную и не в бифуркацию ПБА-ГБА, но все же...

Чаще кожная складка находится ниже, и потом когда Вы пунктируете бедренную артерию, на мой взгляд идеальное место для пункции там где ее легко можно прижать. Если выполнять пункцию низко, возникает риск пропунктировать вену, попасть в ПБА или ГБА, да и артерия уже располагается глубже и выполнить гемостаз сложнее.

[shok]

Сообщение от Proxor

Чаще кожная складка находится ниже, и потом когда Вы пунктируете бедренную артерию, на мой взгляд идеальное место для пункции там где ее легко можно прижать. Если выполнять пункцию низко, возникает риск пропунктировать вену, попасть в ПБА или ГБА, да и артерия уже располагается глубже и выполнить гемостаз сложнее.

прижать артерию можно только к головке бедренной кости, имхо

А "под прямым углом" - это для "ушивающих устройств"? чтобы клипса (или коллаген) ложились лучше?

[oldangio]

Сообщение от shok

согласен, но proxor пишет:

поэтому я и сделал вывод, что может получиться выше паховой связки!
Я перед пункцией "счупаю" гребень и лон, провожу (мысленно) линию и опускаюсь от нее вниз на 2-3см. как-то так...


а если не подходить к "этому делу" опытным путем, откуда?

От пункции на 2-3 см ниже паховой складки(как нас учили старшие товарищи), через 25 лет выяснилось - это как правило пункция поверхностной бедренной или ГБА - как результат аневризма(особенно, если делали интервенцию). "Опыт =сын ошибок трудных"

[shok]

Сообщение от oldangio

От пункции на 2-3 см ниже паховой складки(как нас учили старшие товарищи), через 25 лет выяснилось - это как правило пункция поверхностной бедренной или ГБА - как результат аневризма(особенно, если делали интервенцию). "Опыт =сын ошибок трудных"

Согласен, пунктировать надо (по крайней мере стремиться) ОБА, а не ГБА и ПБА... Есть ведь методика "взглянуть" скопией на костные ориентиры перед пункцией. Хотя "фасончики" у пациентов тоже разные бывают, и бифуркация ОБА может быть высокой/низкой...
Но слишком высоко пунктировать, тоже имхо плохо! 1. к чему прижимать? 2. забрюшинные "дела".

[oldangio]

Сообщение от shok

Согласен, пунктировать надо (по крайней мере стремиться) ОБА, а не ГБА и ПБА... Есть ведь методика "взглянуть" скопией на костные ориентиры перед пункцией. Хотя "фасончики" у пациентов тоже разные бывают, и бифуркация ОБА может быть высокой/низкой...
Но слишком высоко пунктировать, тоже имхо плохо! 1. к чему прижимать? 2. забрюшинные "дела".

Пунктировать надо на уровне средней трети головки бедра, как этого достичь-опытным путем или при скопии решать хирургу.

[mizin1]

Еще один совет банальный, но очень эффективный. Повязку накладывать всегда только после полного гемостаза и самому.

[Maltsev]

Сообщение от shok

... но! пункция должна ведь быть ниже паховой связки...

Почему? Ни разу не встречал. Как то несколько лет тому назад в целях эксперимента колол только по рентгенанатомическим ориентирам (с/3 головки бедра). Удивил и себя и коллег, насколько высоко эта точка проецируется "на кожу". При использовании SMCD - вопрос принципиальный. Помниццо немало было копий поломано относительно уровня пункции при т/ф доступе - все кололи слишком низко.

Кстати, здесь был очень давний тред в т.ч. и про пункции - поищите.

[shok]

Сообщение от Maltsev

Почему? Ни разу не встречал...

Прошу прощения, просто уточню: Вы ни разу не встречали пункцию ниже паховой связки (не паховой складки!), или это оговорка? Я, действительно, удивлен...
Если уж привязываться к коже: то кожная складка или ниже, если к костным ориентирам - то головка бедра...
Насчет пункции "под прямым" углом - сильно сомневаюсь что так надо! Разве что, для "запирающих устройств" так лучше, но в руководствах - не встречал, может быть к этому приходят опытным путем? У нас мал опыт "ушивалок"...
Слишком низко - плохо, согласен, НО! слишком высоко - не менее плохо, уверен!

Кстати, здесь был очень давний тред в т.ч. и про пункции - поищите.

Из "старых" топиков у интервентов нашел:
здесь и здесь, но никто не говорит про "расширение" подк. жир. клетчатки...

[mizin1]

Сообщение от mizin1

Еще один совет банальный, но очень эффективный. Повязку накладывать всегда только после полного гемостаза и самому.

Что-то я не про то написал. Вопрос о другом. Думаю, никакого значения дырка в коже и подкожной клетчатке не имеет. Главное - место входа в артерию (только я читал не про середину головки бедренной кости, а про внутренний верхний квадрант) ну и техника гемостаза. На кожную складку вообще внимание не обращаю, она только запутывает.

[angio]

Согласен, что колоться необходимо в месте наилучшей пульсации, можно без больших опасений колоться выше кожной складки. Для уверенности можно положить пинцет или зажим на лонный бугорок и передневерхнюю ость и проскопировать.

НО вот как никак не могу согласиться с пункцией перпендикулярной поверхности кожи - мне представляется это значительным риском.

Да, и все же: кто пользуется предилатацией подкожной клетчатки (москитом в частности)?

[Maltsev]

Сообщение от shok

Прошу прощения, просто уточню: Вы ни разу не встречали пункцию ниже паховой связки (не паховой складки!), или это оговорка? Я, действительно, удивлен...

Прошу меня извинить. Lost in translation. Слово "связка" прочитал как "складка". Вы абсолютно правы, пункция должна быть ниже пупарта. Складка значительно ниже связки в абсолютном большинстве случаев, тем и было обусловлено значительное удивление после периода костных ориентиров.

Сообщение от shok

Если уж привязываться к коже: то кожная складка или ниже, если к костным ориентирам - то головка бедра...

Головка бедра - the best. Кожная складка - слишком низко.

Сообщение от shok

Насчет пункции "под прямым" углом - сильно сомневаюсь что так надо! Разве что, для "запирающих устройств" так лучше, но в руководствах - не встречал, может быть к этому приходят опытным путем? У нас мал опыт "ушивалок"...

Сложно судить, данных недостаточно. Всегда колол под 45 градусов.

Сообщение от shok

Слишком низко - плохо, согласен, НО! слишком высоко - не менее плохо, уверен!

ИМХО - лучше выше, чем ниже (если выбирать из двух зол). В сосудистой лакуне у ОБА гораздо меньше шансов длительно кровить.

[shok]

Любопытно, что такая "хорошо изученная" и "давно выполняемая" весчь, как пункция бедренной артерии, вызвала столько споров и разногласий (какой уж тут консенсус по Куражу).
Возвращаясь к своему вопросу, думаю, что "расширение" подкожной жировой клетчатки особого смысла не имеет... А скопический контроль места вкола, наверное, попробую взять на вооружение...

[Maltsev]

Сообщение от shok

...А скопический контроль места вкола, наверное, попробую взять на вооружение...

ИМХО, это полезно делать непродолжительное время. После фиксации в уме соотношения головки бедра и зримых/пальпируемых ориентиров от скопического контроля народ отказывается, не желая выполнять лишнее телодвижение.

[oldangio]

Сообщение от shok

Любопытно, что такая "хорошо изученная" и "давно выполняемая" весчь, как пункция бедренной артерии, вызвала столько споров и разногласий (какой уж тут консенсус по Куражу).

Как раз это практически неизученная вещь из-за своей кажущейся простоты. Только в последнее время появились ряд статей по этой теме.