|
#1
21.12.2005, 01:26
|
|||
|
|||
|
БА и СД - к фтизиатру!
Добрый вечер!
Вчера пошла в поликлинику, выписывать дочь в школу (с гастритом дома посидели). Замотанная участковая спрашивает, а давала ли направление к фтизиатру. Зачем? Так у вас же - БА, да и младшему надо! у него же - диабет.  Попыталась выяснить какая связь, не сказали. Положено! Все прививки,- по возрасту. Пробы Манту,- в норме. У обоих детей. Зачем же надо делать еще и Пирке?! В общем, велено сдать КАК и мочу на ВК и шлепать на прием к фтизиатру. Контактов, кстати, нет.Подскажите, для чего это надо? ( не хочется тащить детей сидеть в очереди в другой поликлинике, в нашей фтизиатра нет) Да! а попутно еще вопрос можно? Манту и Пирке делают только в России и бывшем СССР или везде в мире? Это уже так, любопытство  
|
|
#2
21.12.2005, 02:10
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Но я не слышал, чтобы в России делали Пирке (по крайней мере массово)
|
|
#3
22.01.2006, 20:55
|
|||
|
|||
|
elevsi, ранее считалось (и, видимо, продолжает традиционно считаться), что диабетики процентов на 40 - за точность цифры, сорри, не ручаюсь - восприимчивее к заражению туберкулезом, чем недиабетики. Действительно, в пожелтевшей книженции под названием "Диабет", выпущенной где-то в 40-50 годы (и валяющейся у меня в шкафу со времен, когда я хваталась за любые попавшиеся источники по диабету и еще не вышла на англоязычные) в приведенных примерах больные чуть ли не через одного помимо диабета страдали также и туберкулезом (если и преувеличиваю, то не сильно). Из современных же примеров (веду в городе группу взаимопомощи родителей детей с диабетом, поэтому знаю почти всех, кто заболел диабетом в детства, начиная где-то с 1984-85 гг.) могу привести лишь один: брат и сестра, болевшие диабетом с детства, умерли от туберкулеза (один в 19 лет - распад легких, другая в 25-26). Но это был классический случай крайне плохо компенсированного и неконтролируемого диабета. Конечно, нельзя исключить, что есть и другие, которые сей сопутствующий диагноз предпочитают не афишировать. А все-таки, интересно - какова сегодняшняя статистика заболеваемости туберкулезом при хорошо компенсированном (или, по крайней мере, ежедневно контролируемом) диабете, с применением современных человеческих инсулинов, интенсивных базально-болюсных схем, помп и т.п.?
|
|
#4
22.01.2006, 22:09
|
|||
|
|||
|
Часто консльтирую деток с туберкулезом , от туберкулеза внутригрудных лимфатичесикх узлов , до тяжелых случаев ( менингиты) - ни разу диабета не видел среди них....(дети от 0 до 16 лет). Личный опыт конечно мало значит , но все же ....
Зато выборка у меня со сдвигом в сторону тяжелых форм, так как дети со всего СССРа.
|
|
#5
23.01.2006, 18:19
|
|||
|
|||
|
Спасибо. В некоторой степени камень с души. У меня, layer'а, почему-то тоже было впечатление, что данная проблема при современных методах лечения диабета становится менее актуальной. И хотя, как вы пишете,
Цитата:
Моему сыну, кстати, ставили в 4-х летнем возрасте диагноз "тубвираж" (мантушка была до 12 мм), несколько месяцев он принимал тубазид - дополненный мною на всякий случай гепатопротекторами и витаминами. Потом сделали рентген, диагноз "вираж" сняли. Порой терзаюсь - может зря травила ребенка столь "сердитым" антибиотиком... Впрочем, что уж теперь... С манту же дальше было так. Кто-то мне посоветовал очередное манту сделать не протирая руку спиртом (якобы "пышная" папула может быть следствием аллергической реакции на смесь туберкулина со спиртом), а просто предварительно помыть место пробы водой с мылом. Не знаю, был ли смысл в таком предположении, однако первый же результат манту, сделанного таким способом был 4 мм![Изображения доступны только зарегистрированным пользователям] Еще пару лет папула оставалась вполне скромных размеров... Но в 2005 опять вернулась к 12 мм. Опять "вираж"?
|
|
#6
23.01.2006, 18:43
|
|||
|
|||
|
Я не думаю , что Ваши манипуляции как то повлияли на Мантушку. Кстати и рентген не снимает диагноз "вираж".
Дело в том, что Манту это особенная аллергия - гиперчувствительность замедленного типа и поэтому оценивается через 72 часа. В первые сутки аллергия нас не интересует , так как это "быстрая" аллергия. На сегодняшний день принято в детской фтизиопедиатрии , что нет нормы для пробы Манту. Используют разведения. Берут обычный туберкулин и разводят его в десятки раз. Так обычная проба , которую ставят в школе это 2 ТЕ ( туберкулиновых единиц). Это стандартная проба по которой оценивают степень инфицированности очень приблизительно. Далее пытаются поставить разведения Четвертое разведение соответствует одной ТЕ , второе разведение - 0.1, третье 0.01 и так далее. Считается , что проблема это тогда , когда ребенок реагирует (хоть как) менее чем на четвертое разведение ( 1 ТЕ) , исключение - инфицированный более года. Нормальный инфицированый ребенок должен реагировать , только на 4 разведение - 1 ТЕ . Если он реагирует на меньшую концентрацию , то это проблема. Если ребенок реагирует папулой ( любого размера ) на 5-6-7- разведения , то это очень активная инфекция и надо лечить. Тубазид , это не антибиотик , а туберкулостатик. Если надо так надо и не надо сожалеть. Но в Москве лучше использовать одновременно два препарата!!!
|
|
#7
25.01.2006, 19:56
|
|||
|
|||
|
Метаморфозы с манту, имевшие место на фоне наших "манипуляций" (со спиртом/без спирта), были абсолютно "корректными" - т.е. папулу смотрели, конечно же, как и положено через 72 часа, размер папулы оценивал во всех случаях врач. Так что до сих пор не знаю чему приписать тогдашний скачок с 12 на 4 мм.
Цитата:
 Все же интересно, неужели в наш продвинутый век ничего более точного не придумано взамен той же пробы манту (хотя бы для проблемных случаев типа предполагаемого "виража", "инфицированности" и т.п.)? Время от времени пишут о каком-то специфическом тесте на сам возбудитель, но на практике его, похоже, нигде не делают. Кстати, а чем отличается "вираж" от "инфицированности" (или это синонимы)? На сегодняшний день папула опять 12 мм. Подскажите плз, нужно ли опять начинать что-то делать? (Курс тубазида, о котором я писала, был проделан в 4 года, сейчас мальчику 15).
|
|
|
|
#8
25.01.2006, 20:54
|
|||
|
|||
|
Ну мы можем только догадываться как мантуширование проводилось и как оценивалось.
Да есть еще тесты на туберкулез , которые основаны на качественном определении гуморального иммунитета. В частности на определении антител к кордфактору. Этот метод как-то не получил распространения в России , т.к. при туберкулезе гуморальный иммунитет зайдествован слабо и в основном идет работа клеточного. Тоесть нет корреляции между количеством антител и активностью инфекции. Фтизиатры тех стран , где туберкулеза много ( Россия и другие) отвергли эту методику, как НЕИНФОРМАТИВНУЮ, там где туберкулеза мало , но много самомнения (США и прочее) пытаются учить наших фтизиатров. В частности навязывается программа DOTS. Ну это я отвлекся - можно на соросовском сайте tuberculosis.ru посмотреть. Вобщем самой информативной методикой признаны- кожные туберкулиновые тесты. Благодоря туберкулину можно получать и очаговые реакции , чтобы выявлять например туберкулез глаз. Если проба Манту положительная , то это уже говорит об инфицированности. Тоесть сам факт положительной пробы - признак инфицированности без учетов размеров папулы. Другое дело , что инфицированность может быть штаммом БЦЖ , и в таком случае напряженность иммунитета год от года падает и инфицированность может быть патогенным штаммом. Виражом называют тот отрезок времени между двумя пробами Манту когда человек стал инфицированным.диким штаммом. Есть многие признаки как оценивают момент инфицирования. Лучше их не описывать , чтобы не воспринимались однозначно. Ну и наконец , чтобы оценить активность используют разведения. Так считается нормальным , если пациент реагирует папулой любого размера на 4 разведение (1 ТЕ) ,если появляется папула на 5 ( 0.1 ТЕ) или 6 (0.01 ТЕ) , то это активная инфекция и назанчается ( За исключением некоторых "но") химиопрофилактика. Насколько нужна Вам химиопрофилактика можно судить , только по правильно сделаным пробам. Напишите всю динамику по годам
|
|
#9
30.01.2006, 22:08
|
||||
|
||||
|
В нашем организующем приказе (в 109) - нет такого показания для направления к фтизиатру при нормальных пробах, как астма и диабет.
Вираж от инфицированности отличается вот чем: инфицированность - это положительная проба у непривитого БЦЖ или же сохраняющаяся длительное время после вакцинации БЦЖ (4-5 лет) стойко положительная проба Манту. Вираж - это нарастание пробы Манту на 6 мм и более по сравнению с предыдущим годом, или впервые положительная проба при ранее отрицательной. В 15 лет при пробе 12 мм после 4 мм я бы сначала обследовала (рентген, анализы и так далее), но не думаю, что с такими данными профилактическое лечение было бы нужно. Поскольку большой уже ребенок (15 лет), то можно не Манту делать, а флюорографию.
|
|
#10
31.01.2006, 20:18
|
|||
|
|||
|
Annabella, уточняю - у нас вначале (в 3-4 года) были пробы до 12 мм, затем - в среднем школьном возрасте - 4мм, а в прошлом году опять 12мм! Более точную динамику сейчас, ко сожалению привести не могу, нет медддокументов на руках.
Уточню попозже.
|
|
#11
01.02.2006, 16:04
|
||||
|
||||
|
Давайте уточним последовательно:
1.Ребенок привит БЦЖ? Какой рубчик? 2.Все пробы в хронологическом порядке, пожалуйста.
|
|
#12
27.03.2006, 22:02
|
|||
|
|||
|
Annabella,
наконец дошли руки до точных данных по БЦЖ и Манту у сына. Перечисляю как в карточке: БЦЖ 13.12.90 знак не выражен ЖКВ 20.05 98 0,5 с 943 Манту март 92 - отр. апрель 93 - нев - отр. окт. 94 - пап. 8 мм март 95 - 8мм сент. 95 нев п 12 мм июль 96 - рентген гр./кл. - норма Сент 97 14 мм - т/инф. Сент 98 10 мм - т/инф. ноябрь 98 - 10 мм сент 99 - 3мм папула апрель 00 - 4 мм гиперемия апрель 01 - 3 мм гиперемия июль 01 - 8мм январь 02 -5мм сентябрь 02 -10 мм март 03 8 мм апрель 05 12 мм Выделены те результаты, которые мы точно делали без протирания кожи спиртом.
|
|
#13
27.03.2006, 22:25
|
||||
|
||||
|
сахарный диабет и легочный туберкулез
В России (и не только в России) сахарный диабет является одним из факторов риска развития легочного туберкулез. Заболевания совместно отягощают друг друга.
Вот, например, одна из ссылок: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] У взрослых диабетиков туберкулез видим довольно часто. Дети с первым типом, как правило, получают адекватную терапию и проводят самоконтроль (за этим строго следят родители). Поэтому, наверное, в детской диабетологии ситуация получше. Конечно же, это не повод вести ребенка с нормальными пробами к фтизиатру.
|
|
#14
29.03.2006, 15:15
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Сейчас у пациента инфицированность естественно, сохраняется. Поскольку у него БА, то в любом случае раз в год нужна флюорография. Все остальное - не нужно (ни Манту, ни Пирке), хотя, конечно, Манту продолжают делать до 11-го класса, но особого смысла в этом возрасте в ней нет.
|
|
#15
29.03.2006, 15:18
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
Линейный вид
