Измены и проблемы в семье

[duel]

Знаете, Маша. В свете нашего обсуждения мне на ум пришел фильм "Остров Проклятых" - там тема вины и ее влияния на человека показана очень ярко. Посмотрите при случае.

[ShuangBaotai]

Елизавета, здравствуйте
Елизавета, я вся прям как тот пляшущий смайлик. Целый день хожу с дурацкой такой улыбкой. Хорошо мне. Удивительно, что все это происходит, и еще удивительнее, что дистанционно! Меня правда называли Машенькой, и в университете, и на работе. Есть во мне что-то такое, Машенькино Я счастлива, что Вам интересно и приятно наше общение, что я стала для Вас Машенькой. Не знаю, как сказать, все как-то сухо получается. В общем, я очень-очень к Вам душевно расположена, пусть даже я мало знаю именно Вас. Так получается, что здесь все про и для меня, и Вы тоже - для меня. Очень много Вас для меня, я бы сказала. Еще спасибо Вам за оперативность (надеюсь, не в ущерб Вашему личному времени), извините, что не ответила тем же, я простыла, засыпаю на ходу.

Сообщение от duel

Я думаю, что Вы сможете относиться к той Маше еще добрее, когда осознаете, как много она дала Вам и как многому научила.

У меня дурацкий вопрос: оно само осознается, или необходимо приложить какого-то рода усилия?

Сообщение от duel

И Вы возможно даже неосознанно стараетесь разделить эту вину со своим мужем. Ведь если бы он в тот момент... (вставьте то, что Вам кажется верным), то трагедии возможно бы не случилось. И вам больно, горько, тяжело понимать то, что муж не хочет разделять с Вами эту вину. И возможно Ваша боль от интимной близости с мужем связана с тем, что Вы вынуждены чувствовать себя живой (ведь в сексе чувства очень сильные) рядом с человеком, который понуждает Вас оставаться мертвой.

Это очень точно обо мне, вернее, о нас. (Стараюсь я вполне осознанно, он же тоже родитель, тоже дома был, в конце концов). Я в отношениях с мужем чувствую себя такой побитой, живого места нет на мне, оживи я – и заболит все разом. В этом контексте слова о любви звучат как издевка, секс – как использование («Ты, пока я тебя хочу, оживи, а потом будь добра помри обратно»). И отношение к мужу соответственное, как будто он умышленно меня мучает. А он и не в курсе, как это для меня.
А вот если мой сценарий изменится, не исключено, что наши отношения выздоровеют. Но ответ на следующий Ваш вопрос

Сообщение от duel

Хотите ли Вы вообще налаживать отношения с мужем?

дается мне нелегко. Из чувств к нему у меня сейчас или злость, или просто бесконечная всеобъемлющая усталость. Он все-таки лишил меня материальной поддержки, своей ,пусть невеликой, но помощи - а кризис личности, как известно, начинается с кошелька. И меня опять тянет на приключения. Найду кого-нибудь, сравню - и муж снова покажется мне очень даже ничего. Мне очень тоскливо, Елизавета. Не хочу опять пройти по кругу, как лошадь в шахте.

Сообщение от duel

А ведь детям нужна живая мама. И Теме важнее живая мама сейчас, чем "умершая" под чувством вины в прошлом. Дети вообще всегда живут "здесь и сейчас". Эмоционально и психологически Вы навсегда останетесь для него самой лучшей мамой на свете.

Спасибо за поддержку, Елизавета Насколько верно то, что кроме поддержки я вижу желание подтолкнуть меня, как будто у меня недостаточно мотивации, и я не оживаю? Фильм я еще не посмотрела, спасибо за рекомендацию. Зато мы ездили в аэропорт на праздник и авиашоу. Мальчишкам очень понравилось – они так восторгались и вертолетами, и самолетами, и парашютистами, в кабине пилота порулили, посмотрели, как пожар тушат – я тоже так хочу! Тоже хочу жить с ними, здесь и сейчас.

[duel]

Сообщение от ShuangBaotai

Еще спасибо Вам за оперативность (надеюсь, не в ущерб Вашему личному времени), извините, что не ответила тем же, я простыла, засыпаю на ходу.

Маша, нам не надо никуда гнать. Мы работаем в том темпе, в котором удобно и комфортно

У меня дурацкий вопрос: оно само осознается, или необходимо приложить какого-то рода усилия?

Вы знаете, Машенька, этот вопрос заставил меня по-доброму улыбнуться. Вы в нем такая непосредственная, немного простодушная (в самом хорошем смысле этого слова). И он по-детски замечателен и совсем не дурацкий.
Мне даже самой стало интересно, а что это за усилия такие. Ну, а отвечая по существу, скажу Вам вот что.

Разве можно заставить себя чувствовать что бы то ни было? Вы можете начать по-другому видеть, переосмыслить ситуацию. А чувства могут измениться через какое-то время, когда какие-то новые мысли о той Маше станут естественными для Вас.

Мне очень тоскливо, Елизавета. Не хочу опять пройти по кругу, как лошадь в шахте.

Хочу воспользоваться Вашей яркой метафорой. Вы сами заперли себя в шахте и ходите по круга, отрабатывая свой "грех". И чувство вины, как огромный камень, заслоняющий Вам выход из этой шахты. Но Вы в шахте не одна, с Вами там еще один человек. Кто он? Погонщик? Шахтер, добывающий руду? В любом случае он является Вашим мучителем, который делает Вашу жизнь в шахте еще более невыносимой и тяжелой.

Кто этого хочет и для чего? Позволяют ли эти мучения понимать, что это способ искупления за совершенный "грех"?.
И еще: Ваш мучитель, также как и Вы, погребен в шахте под чувством вины. Но он не получает искупления. Он как будто надзиратель. И возможно он даже не знает, где выход из шахты, а только ходит за лошадью, чтобы доставлять ей страдания.

Вы можете отодвинуть плиту своей вины и выйти на свободу. У Вас хватит сил для этого. И возможно Ваш погонщик выйдет в след за Вами.

Насколько верно то, что кроме поддержки я вижу желание подтолкнуть меня, как будто у меня недостаточно мотивации, и я не оживаю?

Я прям себя реаниматологом ощутила . Вы не оживаете, а я "заставляю" Вас ожить, делаю непрямой массаж сердца.

Но хочу заметить, что Вы вполне себе уже живая лошадка (см. пункт выше). Только замученная и уставшая. И мне бы хотелось думать, что я снаружи Вашей шахты выкладываю для Вас вкусности, которые Вам бы захотелось попробовать. Но для этого необходимо выйти из шахты

Тоже хочу жить с ними, здесь и сейчас.

В правильном направлении идете Чего не хватает Вам, чтобы осуществить свое желание?

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета.
Всего 4 дня прошло со времени нашей последней виртуальной встречи, 4 дня, вместившие в себя болезнь и выздоровление, лето и осень, темноту шахты и протяженность неба, жизнь и смерть, наконец. Я не могу больше сказать, что у меня ничего не происходит, я жила здесь и сейчас. Мне не хватает навыка делать это ежесекундно, и надсмотрщик мой машет в ужасе хлыстом, пытаясь унять непослушного зверя. Пытаясь, наверное, сэкономить лошадиные силы для работы, уберечь здоровье? Он представляется мне слиянием персонажа из эротических фантазий БДСМ и палача в повязке на глазах. И он тоже очень устал. Может так быть, что это его чертами я наделяю мужа - черствостью, равнодушием, эгоизмом?

Елизавета, я все-таки пошла по своему кругу. А он оказался спиралью. Спасибо за это человеку, ставшему моим спутником. Я не знаю, что рассказать Вам о нем, и надо ли, я знаю его давно - и совсем не знаю. Но доверяю, Вы меня научили. Палитра чувств, что я испытываю, была мне как будто недоступна, я очень живая! Не только с ним, но и когда играю с мальчиками, когда гуляю, смотрю на желтеющие листья и пожухшую траву. Я очень люблю осень.
В то же время в баррикаду, не выпускающую меня на свет, добавился еще один камень вины. И темнота еще непроницаемей, и мне страшно. Я еще не вышла, я просто обманула себя. И хочу отодвинуть камни, но не знаю как.

Ох и пост у меня, Елизавета! Простите меня за него, я очень не хочу повредить терапии, поэтому мне было и страшно, и одновременно захватывающе приятно с Вами делиться. Без Вас этого всего не было бы.

[duel]

Отличный очень вдохновенный пост

Что за вина, откуда новый камень? Ваша непроницаемая темнота - это тот дополнительный "толчок" к тому, чтобы отказаться от нее и выйти навстречу протяженности неба...

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета))
Краткость Вашего ответа с лихвой дополняется моим многобуквием)) Предыдущий пост я писала из середины процесса, а сегодняшний – размышляя на остановке.
Рассказываю. История преотвратительная. Дима – друг моего мужа, мы раньше почти не общались, а тут 2 недели как друзья мужа стали ходить к нам в гости музицировать. Ну и завертелось, флирт, и мое к нему влечение. Такой силы сигнал от тела невозможно пропустить, да я и не пыталась. И оказалась слишком очевидной в своей настоящей, внезапно проснувшейся жизни. Муж понял все – что я нравлюсь Диме, и что я не против. А вечером мы договаривались встретиться, и муж догадывался, что Дима будет у меня, – и не пришел (он на праздник ходил). А на следующий день все намекал на недостаточность информации. Я была в ужасе и панике, рисовала самые ужасные последствия – но не осталась трусихой. Горжусь собой. Спасибо Диме, без его честности я бы не осмелилась, но правда была сказана (не вся, признаюсь, скрыла, что любовью мы-таки занимались). И это стало громадным облегчением для меня – я отдала часть ответственности за наше будущее ему, чтобы он сделал свой выбор.
Мне было неприлично легко, учитывая сложившуюся ситуацию, я не винила себя. И муж был открыт со мной – мы говорили на одном языке первый раз за 3 года, и в его словах был он, а не преломленная в личных целях реальность. Содержание разговора весьма прозаично – что мы сделали с нашими отношениями, куда и от чего он уходил, и где потерял мое доверие, как изменял мне, не догадываясь, что мне известно. Но мы были искренни и открыты друг с другом. На мой взгляд, на высоком человеческом уровне разговор прошел, и я так была рада, что он состоялся, что у нас есть точка для нового старта. Я озвучила это не раз.
А он – сдался. Он словно ничего не решает – и решает за всех. На следующее утро все вернулось на круги своя: «Как ты? – Никак. Поговорим? – Не знаю. Хочу напиться». Ну и напился-таки, нашел повод поругаться со мной и уйти. Я вдогонку: «Это те же грабли, что и раньше. А мы теперь умеем по-другому, у нас есть опыт!» - «А мне вчера было очень больно, ты не заметила, потому что тебе такие чувства вообще недоступны».
Если где-то непонятно, спрашивайте, Елизавета. Мне вот непонятно.
Я имею сейчас: все ту же усталость, бесконечную. Злость, уязвленное что-то внутри – как он смеет дарить меня? я не кошелек! Как он смеет выбирать бездействие? По-прежнему не имею решимости и смелости, чтобы оставить этот дом.
Имею какие-то чувства к Диме, помимо влечения. Боюсь поторопиться в назывании, хотя уже поторопилась, как будто присказка «здесь и сейчас» изменяет смысл фразы «я люблю». А вдруг мне просто мерещится? Я стараюсь не торопиться, но...
Имею надежду. Вдруг все сложится? Бывает же чудо… И не верю в это. Ни себе, ни ему не верю.
Имею страхи и сомнения в неограниченном количестве. Легко представить, какого рода.
Еще мне больно от той правды о муже, которую я узнала. Да, никому нельзя верить, а я тут намылилась поверить опять… И я беру себе вину обратно.
Мне больно видеть мучения близких, причиной которых стал мой махровый эгоизм. Мне жаль их, хочется сказать: "Обопритесь на меня, я сильная". А я-то ни на грош не сильная, и я в свою очередь прошу Вас: "Поговорите со мной, Елизавета!"

[duel]

Маша, Вы как будто расстроились от моей краткости или мне показалось?

Что для Вас значит эта измена мужу с его другом? Что она говорит о Вас? Какое значение для Вас имеет?

Сообщение от ShuangBaotai

Я была в ужасе и панике, рисовала самые ужасные последствия – но не осталась трусихой. Горжусь собой.

В чем именно Вы могли проявить трусость? Из-за чего гордитесь собой?

И это стало громадным облегчением для меня – я отдала часть ответственности за наше будущее ему, чтобы он сделал свой выбор.

Вы сняли с себя ответственность, поэтому Вам и стало легко. Но вместе с ответственностью Вы отказались от свободы в принятии решения. Хотите ли Вы, чтобы муж решил за Вас Вашу судьбу? А каково ему становиться вершителем чужой судьбы, тем более судьбы взрослого человека?
В свете обсуждаемой нами ситуации с чувством вины, мне кажется, что здесь Вы стремитесь повторить сценарий отношений с мужем: он "вершит" Вашу судьбу, управляет, Вы - принимаете, подчиняетесь. Вы хотите, чтобы ситуация оставалась именно такой?

Мне было неприлично легко, учитывая сложившуюся ситуацию, я не винила себя.

Вина и ответственность связаны для Вас? Можете ли пояснить, как именно? Что эта за связь?

Но мы были искренни и открыты друг с другом.

Что помогло этой открытости и доверительности?

- «А мне вчера было очень больно, ты не заметила, потому что тебе такие чувства вообще недоступны».

Возможно Ваш муж осознал, что открытость и доверие вызывают чувства, а значит причиняют и боль. Вам не кажется, что он почувствовал то, что чувствовали Вы в отношениях с ним?

Мне вот непонятно.

Что именно непонятно Вам, Маша? Что бы Вы хотели для себя прояснить?

Я имею сейчас: все ту же усталость, бесконечную. Злость, уязвленное что-то внутри – как он смеет дарить меня? я не кошелек! Как он смеет выбирать бездействие? По-прежнему не имею решимости и смелости, чтобы оставить этот дом.

Можете ли сказать, на что именно Вы злитесь? Что является источником злости внутри Вас? Ведь чувство принадлежит именно Вам. Вы его автор и творец.

Имею какие-то чувства к Диме, помимо влечения. Боюсь поторопиться в назывании, хотя уже поторопилась, как будто присказка «здесь и сейчас» изменяет смысл фразы «я люблю». А вдруг мне просто мерещится? Я стараюсь не торопиться, но...
Имею надежду. Вдруг все сложится? Бывает же чудо… И не верю в это. Ни себе, ни ему не верю.

Я не знаю, что подсказать Вам. Чувства не поддаются рациональному объяснению и логическим выкладками. Вспоминаю лишь слова Сент-Экзюпери: "Главного глазами не увидишь - глядеть надо сердцем".

Имею страхи и сомнения в неограниченном количестве. Легко представить, какого рода.

От страха можно пытаться скрыться, сделать вид, что его нет, а можно взглянуть на него прямо, не отступить и не спрятаться перед ним. Это и есть смелость

И я беру себе вину обратно.
Мне больно видеть мучения близких, причиной которых стал мой махровый эгоизм. Мне жаль их,

Что за вина, откуда она? Можно ли сменить вину на опыт?
О каких именно мученьях идет речь? Отчего и кого именно Вы жалеете?

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета! Поздравляю Вас с Днем Знаний!
Беспокоюсь, что мои посты стали похожи на полевые записки, и затруднительно для Вас вести со мною диалог. Не знаю, что с этим делать: стараюсь держать Вас в курсе моих дел, сама за ними не успевая. Сожалею о том, что тащу сюда всю эту боль и гадость, я хотела бы подарить Вам что-нибудь положительное.

Сообщение от duel

Маша, Вы как будто расстроились от моей краткости или мне показалось?

Елизавета, я не расстроилась, а подумала, что Вы с присущей Вам интуицией подумали, что этот пост – запятая, а не точка, и будет продолжение.

Сообщение от duel

Что для Вас значит эта измена мужу с его другом? Что она говорит о Вас? Какое значение для Вас имеет?

Измена – что я рашен проститьют, Мерлин.
С другом – что мужа я не случайно выбрала, друг похож на него, только не пьет и ко мне хорошо относится. Пока.
Именно эта измена говорит, что я могу жить и чувствовать, я не от себя, а к себе бежала. А значение то, что летит моя жизнь ко всем чертям, муж собрался идти жить к родителям, я – непонятно что и как.

Сообщение от duel

В чем именно Вы могли проявить трусость? Из-за чего гордитесь собой?

Я могла бы все отрицать до победного. Но пошла на риск, я посмотрела страхам в лицо и не стала врать.

Сообщение от duel

Вы сняли с себя ответственность, поэтому Вам и стало легко.

Ох, Елизавета, у меня, очевидно, извращенное понимание происходящего. Я считала, что правда разделила ответственность пополам, что мы действуем на равных. И знаете, он попытался вернуть меня, смог быть откровенным еще и еще раз, говорил, как много я значу для него, много говорил… А потом напивался и толкал меня навстречу другому.
Мне очень тяжело жить, не то что писать. Я причинила столько боли мужу, что не имею права на существование. Ему больно – и это все я, мой махровый эгоизм, мое «хочу», которому я не сказала «нет». Он хочет причинить себе вред. Вчера он прислал Диму ко мне домой взять гитару, а тот пригласил меня на прогулку, я согласилась. И понеслось. Муж позвонил и попрощался со мной, так страшно стало за него – не совершит ли он непоправимое. Он давно представляется мне бомбой с часовым механизмом, неумолимо тикающим, и не в моих силах выключить эту программу саморазрушения.
Мы уговорили его прийти, отобрали нож, и до утра сидели все вместе у открытого окна. Он хотел прыгнуть. Он желает мне счастья, просит только решить сейчас, не мучить его больше – я сказала, что буду с Димой. Я совершенно точно сошла с ума, 7 лет – против двух недель отношений.
Это жуть и кошмар, Елизавета, простите, что не на все Ваши вопросы нашлись ответы. Я обязательно попробую попозже, когда отойду чуть-чуть, если такое возможно. Хотя - меня не оставляет чувство, что что бы ни случилось со мною - я все переживу, все смогу вынести. Это не очень приятное переживание.
Спасибо Вам за то, что Вы есть.

[duel]

Здравствуйте, Маша.
Спасибо за поздравления . Хотя уж очень давно я этот праздник не отмечала: сама учебу как-то давновато окончила, а детям еще рано .

Сообщение от ShuangBaotai

Сожалею о том, что тащу сюда всю эту боль и гадость, я хотела бы подарить Вам что-нибудь положительное.

О чем именно Вы жалеете и почему?
Можно ли сказать, что Вы имеете убеждения, что если Вам человек приятен, нравится Вам, то с ним нельзя делиться горестями? Что случится, если все таки поделитесь?


Вы сейчас стоите перед трудным выбором, который определит всю Вашу дальнейшую жизнь. И здесь невозможно дать ни совет, ни рекомендацию, ни даже направления пути. Любовь не поддается рациональному измерению, ее нельзя просчитать и принять правильное решение на основании этих расчетов.

Кого Вам выбрать, с кем остаться - с Димой или со свои мужем (Вы кстати ни разу так и не назвали его по имени, интересно, почему?) - на этот вопрос Вы можете ответить только сама.
Единственное, что скажу Вам, так это то, что если Вы выбираете между мужем и мужем, то почему выбор пал на его друга? Вы видите в Диме своего супругу, только возможно в более лучшей версии. И Вы уходите к своему мужу от него самого. Как так получается, и почему, для чего Вы это делаете?
А Дима? Знает ли он и согласен ли он быть Вашим мужем для Вас?

Я могла бы все отрицать до победного. Но пошла на риск, я посмотрела страхам в лицо и не стала врать.

Не побоялись перестать делать вид, что в Вашей семье все идет благополучно?

Ох, Елизавета, у меня, очевидно, извращенное понимание происходящего. Я считала, что правда разделила ответственность пополам, что мы действуем на равных.

Ответственность за свою измену или за Ваши отношения?

И знаете, он попытался вернуть меня, смог быть откровенным еще и еще раз, говорил, как много я значу для него, много говорил… А потом напивался и толкал меня навстречу другому.

Ваше признание послужило для мужа толчком к тому, чтобы он задумался о Ваших отношениях, переосмыслил их?

Мне очень тяжело жить, не то что писать. Я причинила столько боли мужу, что не имею права на существование. Ему больно – и это все я, мой махровый эгоизм, мое «хочу», которому я не сказала «нет».

Вы делаете себя автором боли Вашего мужа. Но это не так. Каждый сам является абсолютным владельцем своих чувств. Мы практически всегда испытываем чувства в тех или иных значимых ситуациях. И иногда эти чувства могут быть очень сильными.
Что говорит о муже его боль? Как она характеризует его отношение к тому, что происходит между Вами? Что эти чувства могут дать ему, чему научить? Что они могут дать вашим отношениям с супругом?

Он хочет причинить себе вред. Вчера он прислал Диму ко мне домой взять гитару, а тот пригласил меня на прогулку, я согласилась. И понеслось. Муж позвонил и попрощался со мной, так страшно стало за него – не совершит ли он непоправимое. Он давно представляется мне бомбой с часовым механизмом, неумолимо тикающим, и не в моих силах выключить эту программу саморазрушения.
Мы уговорили его прийти, отобрали нож, и до утра сидели все вместе у открытого окна. Он хотел прыгнуть. Он желает мне счастья, просит только решить сейчас, не мучить его больше – я сказала, что буду с Димой.

Муж хотел Вам что-то сказать этим поступком, рассказать о каких-то своих чувствах относительно ваших взаимоотношений, возможно с подвигнуть Вас на принятие каких-то решений. Как думаете, о чем это он?

Хотя - меня не оставляет чувство, что что бы ни случилось со мною - я все переживу, все смогу вынести. Это не очень приятное переживание.

Неприятные переживания открывают нас для изменений. Какие это будут изменения, зависит от Вас.

Спасибо Вам за то, что Вы есть.

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета. Хочу еще раз поблагодарить Вас, не нахожу слов, чтобы выразить, насколько важно для меня наше общение и то, что Вы рядом.
Я вот еще чуть-чуть попереживаю и буду отвечать как человек, ОК?

Сообщение от duel

О чем именно Вы жалеете и почему?
Можно ли сказать, что Вы имеете убеждения, что если Вам человек приятен, нравится Вам, то с ним нельзя делиться горестями? Что случится, если все таки поделитесь?

Жалею о том, что мы тут с Вами работали в определенном направлении, и результаты были, а тут я устроила хаос, все порчу.
Да, я совершенно точно имею такие убеждения. Мне стыдно, неловко вываливать на близких свои проблемы, я опасаюсь, что они ограничат общение со мной, игнорирования боюсь. А что Вы обо мне думаете, узнав, что я тут вытворяю, я боюсь вообразить. Папа вот сказал, что лучше было убить его сразу, чем так позорить, и что более бредовой истории он за всю свою жизнь не слышал.

Сообщение от duel

И Вы уходите к своему мужу от него самого. Как так получается, и почему, для чего Вы это делаете?

Елизавета, я вот тоже что-то в этом духе чувствую, для меня он такой, каким мне бы хотелось мужа видеть, а на самом-то деле я не вижу и не знаю его. Знаю факты из жизни – настораживающие, прямо скажем. А вот зачем мне это - не понимаю, как перед стеной стою.
Мужа не называю по имени, охраняя его анонимность, он относительно публичный человек, преподаватель. А история-то не из приличных. На настоящий момент муж лежит в токсикологии с интоксикацией. Я уезжала в деревню, ребятишек отвозила, а то он начал громить в доме все, что бьется, вернувшись, нашла его совсем больного. Говорит, что он дурак, понял все, хочет жить, любит безмерно. Что пойдет к психиатру, попробует принять помощь.
Быть может, боль научила его ценить то, что он имеет. И, возможно, в произошедшем есть потенциал для наших отношений. Я вот, например, поняла, что такое измена - крах доверия. При наличии ценных доверительных отношений я туда ни ногой больше.

А мужу и в мужа я не совсем верю; посмотрю, что будет дальше – на действия, не на слова. Да еще все это собирание 5 килограммов разбитого стекла и ношение тапочек в отделение острых отравлений сильно смахивает на созависимость.
И на этом месте мне кажется, что я опять хороню свою жизнь. Ну не будет правды и доверия, если я живу с мужем, а думаю о другом. Да я думаньем-то не ограничусь. Вот я оставила его под капельницей, и Вы догадываетесь, куда направилась. Ууу, какая я тварь. У меня не то что гибкие моральные принципы, я вообще беспринципна. Ну, порву я эти отношения - все будут довольны, я так понимаю - муж, родители, дети. И приду к Вам, чтобы поплакаться и похромать дальше.
Елизавета, как опасно оказалось оживлять меня! Я жить-то не умею, вытворяю такие глупости! И ради чего? Родители сказали, что если я позволю себе еще хоть одну вольность, они вычеркнут меня из своей жизни. Папа готов рискнуть даже нашими хорошими отношениями, только бы уберечь меня от ошибки. И я уберегусь, я слишком слаба, чтобы порвать все старые связи ради одной новой. И все будет так же пакостно, как раньше.
Елизавета, честное слово, уже предостаточно неприятных переживаний, а изменений ноль. Или есть, как Вы видите?

[duel]

Сообщение от ShuangBaotai

Здравствуйте, Елизавета. Хочу еще раз поблагодарить Вас, не нахожу слов, чтобы выразить, насколько важно для меня наше общение и то, что Вы рядом.

Здравствуйте, Маша. Я постараюсь быть рядом с Вами столько, сколько это будет нужным для Вас. Хочу заранее извиниться, если вдруг внезапно пропаду - у меня неполадки с интернетом, случаются перебои в связи.

Не сочтите за придирку к словам, но мне кажется, что это Ваша фраза весьма показательно отражает Ваши отношение к себе и к миру чувств в целом

Я вот еще чуть-чуть попереживаю и буду отвечать как человек, ОК?

Получается, что если человек начинает чувствовать, переживать, то он и человеком быть перестает? Вы перестаете быть человеком? А кем же Вы тогда становитесь?

Жалею о том, что мы тут с Вами работали в определенном направлении, и результаты были, а тут я устроила хаос, все порчу.

Что именно Вы считаете испорченным? Какие результаты хотели бы видеть? Значит ли это, что сейчас позитивных результатов для Вас в том, что с вами происходит, нет? Есть ли какая-то польза от нашей с Вами работы в этом направлении для Вас в повседневной жизни?

Да, я совершенно точно имею такие убеждения. Мне стыдно, неловко вываливать на близких свои проблемы, я опасаюсь, что они ограничат общение со мной, игнорирования боюсь. А что Вы обо мне думаете, узнав, что я тут вытворяю, я боюсь вообразить. Папа вот сказал, что лучше было убить его сразу, чем так позорить, и что более бредовой истории он за всю свою жизнь не слышал.

А с кем тогда можно делиться своими переживаниями и из чего собственно тогда будут состоять близкие отношения? Если близкий человек отвернется или перестанет общаться с Вами только потому, что Вы подумали, почувствовали или сделали что-то, что ему не понравилось, то на чем основываются такие отношения, для чего они каждой из сторон?

Насчет Вашего папы.
Он сказал именно те слова, которые Вы написали? Или это все таки Ваша интерпретация его слов (как Вы описывали это раньше)? Если это его слова, то как думаете, для чего он Вам это сказал? Что именно он хотел до Вас донести с помощью этих слов, какие свои чувства, мысли? Значат ли его слова то, что ему нужна лишь определенная дочь, отвечающая его внутренним установкам, идеальный образ дочери для него?

Елизавета, я вот тоже что-то в этом духе чувствую, для меня он такой, каким мне бы хотелось мужа видеть, а на самом-то деле я не вижу и не знаю его. Знаю факты из жизни – настораживающие, прямо скажем. А вот зачем мне это - не понимаю, как перед стеной стою.

Маша, это на мой взгляд вопрос, относящийся к ценностным жизненным ориентациям. Постарайтесь ответить на вопрос (хотя бы для себя), в чем для Вас ценность жизни? Что Вы в ней цените больше всего? Что больше всего цените в отношениях двух людей, партнеров, мужчины и женщины? Что категорически не приемлете в этих отношениях? Соответствуют ли Ваш муж образу идеального партнера для Вас по самым ключевым значимым позициям? Что именно Вы бы хотели от отношений (дать и получить)? Насколько Вы можете дать и получить это от супруга?

Мужа не называю по имени, охраняя его анонимность, он относительно публичный человек, преподаватель. А история-то не из приличных.

Хм... Думаете, что он единственный человек на свете с таким именем, у которого жена Маша?

На настоящий момент муж лежит в токсикологии с интоксикацией. Я уезжала в деревню, ребятишек отвозила, а то он начал громить в доме все, что бьется, вернувшись, нашла его совсем больного. Говорит, что он дурак, понял все, хочет жить, любит безмерно. Что пойдет к психиатру, попробует принять помощь.

Вы хотите жить с мужем? (без всяких дополнительных условий - да или нет - первый ответ, который приходит в голову)

А мужу и в мужа я не совсем верю; посмотрю, что будет дальше – на действия, не на слова. Да еще все это собирание 5 килограммов разбитого стекла и ношение тапочек в отделение острых отравлений сильно смахивает на созависимость.

В ваших силах не допустить ее. Это значит, что муж сам должен принять на себя ответственность за свою жизнь.

Быть может, боль научила его ценить то, что он имеет. И, возможно, в произошедшем есть потенциал для наших отношений.

Быть может. Теперь вопрос лишь в том, хотите ли Вы продолжения отношений?

Я вот, например, поняла, что такое измена - крах доверия. При наличии ценных доверительных отношений я туда ни ногой больше.

Очень ценный опыт, не так ли. Доверие много ценнее поиска идеальных отношений и минутного удовольствия.

И на этом месте мне кажется, что я опять хороню свою жизнь.

Хороните свою жизнь с мужем? Измена - это повод разорвать отношения с ним?

Ну не будет правды и доверия, если я живу с мужем, а думаю о другом. Да я думаньем-то не ограничусь. Вот я оставила его под капельницей, и Вы догадываетесь, куда направилась. Ууу, какая я тварь. У меня не то что гибкие моральные принципы, я вообще беспринципна. Ну, порву я эти отношения - все будут довольны, я так понимаю - муж, родители, дети. И приду к Вам, чтобы поплакаться и похромать дальше.

Чувствовать, сомневаться, быть счастливой - значит быть тварью? А по мне это значит просто быть человеком, просто человеком, а не машиной для удовлетворения окружающих.
А Вы? Вы будете довольны? Разве любовь это не радость от того, что близкие и родные люди счастливы? Будут ли Ваши родные люди счастливы тогда, когда вы несчастны? Научатся ли Ваши дети быть счастливыми?

Елизавета, как опасно оказалось оживлять меня! Я жить-то не умею, вытворяю такие глупости! И ради чего?

Вы научитесь. Всему в жизни человек учится постепенно, со временем. Да и сама жизнь преимущественно из глупостей и безрассудства и состоит, или это не жизнь вовсе, а компьютерная программа. Но чтобы научиться чему-либо, надо сначала ожить. И возможно это будет больно. Живой человек вообще часто чувствует боль. Но и счастье, радость он чувствует тоже. Одно не бывает без другого, как без света не может быть тени.

Родители сказали, что если я позволю себе еще хоть одну вольность, они вычеркнут меня из своей жизни.

Мама? Или оба родителя?

Папа готов рискнуть даже нашими хорошими отношениями, только бы уберечь меня от ошибки.

Ваш папа любит Вас, он хочет видеть Вас счастливой? Он все поймет.
Все люди совершают ошибки, и учатся только на своих ошибках. Ваш папа не может прожить за Вас Вашу жизнь, как и Вы не сможете прожить жизнь за своих детей. Чтобы понять свою ошибку, ее нужно прочувствовать, а не просто узнать о ней.
И что значит ошибка? Как понять, что это именно она? Может ли статься так, что ошибкой будет остаться, а не уйти?

И я уберегусь, я слишком слаба, чтобы порвать все старые связи ради одной новой. И все будет так же пакостно, как раньше.

Что это будет значит для Вас? Что скажет Вам о Вас? То ли это, чего бы Вы действительно хотели?

Елизавета, честное слово, уже предостаточно неприятных переживаний, а изменений ноль. Или есть, как Вы видите?

Неприятные переживания всегда определяют изменения. От хороших переживаний изменений не происходит. Какие именно изменения Вы бы хотели увидеть? (это очень важный вопрос, ответьте на него, пожалуйста).

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета
Я совершенно точно отвечу Вам в ближайшие дни, простите мне столь долгую паузу, бессилие одолело меня. Надеюсь, это ничего.

[duel]

Хорошо, Маша, я жду Вас.

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета
Еще раз приношу извинения за перерыв в работе, очень тяжело мне было. Мальчишки снова дома, вся эта история никак не отпускает, в автошколе какие-то профессиональные хронофаги – сьедают по 5 часов моего времени

Сообщение от duel

Что именно Вы считаете испорченным? Какие результаты хотели бы видеть? Значит ли это, что сейчас позитивных результатов для Вас в том, что с вами происходит, нет? Есть ли какая-то польза от нашей с Вами работы в этом направлении для Вас в повседневной жизни?

Простите меня, я неловко выразилась, мне бы хотелось, чтобы Вы поняли меня правильно: мне казалось, что тяжело поддерживать продуктивный, рабочий диалог с человеком, у которого обстоятельства и чувства меняются быстрее, чем Вы успеваете отреагировать. Разговор удобнее вести, сидя на диване, а не догоняя трамвай. Мне неудобно за то, что я нарушила комфортный для нас с Вами рабочий режим, бросила на полпути разговор об обидах, чувстве вины, который логично было бы продолжить, проработать тщательно и наслаждаться результатом. Вместо этого я на 3 недели делаю эту тему неактуальной. Да что я несу? Бред какой! Я настолько безответственной, неумной, легкомысленной и аморальной себя считаю, что и на нашу с Вами маленькую жизнь переношу это недовольство собой.

Насчет позитивных результатов: позитивные результаты возможны, но ценой предстоящего труда и всей уже пережитой и еще предстоящей боли. Не дороговато ли?
Вот какие результаты я вижу:
бесспорный и проверенный временем – я стала намного спокойнее, адекватнее, добрее с детьми. Я не кричу, не лезу в драку, редко ругаюсь, больше любви даю.
я говорила, что хочу как-нибудь разрешить ситуацию «неухода» из семьи – так я это сделала. Сделала сознательный выбор, отметающий все другие возможности: в пользу моей существующей семьи. Вот мои аргументы: полная семья и настоящий, любящий и любимый отец для детей. Их дом, какой-никакой, но родной для них, квартира в перспективе. Все-таки любящий меня муж, который не хочет потерять меня, всеми силами старавшийся мне об этом сказать. Он нашел силы и деньги на терапию, пытается работать над собой, помогать мне, быть мужчиной, а не мальчиком. Вспоминается поговорка, что ничто не взрослит так, как предательство.
На другой стороне – новый, малознакомый человек, способный на плохой поступок – захотеть жену друга. Я вот, какая бы ни была, спать с мужьями подруг не могу и не хочу, мне дружба дороже. У него есть дочь от первого брака, не сложившегося после весьма неблаговидного увлечения свингом. Он переезжать на Украину собирался, да и собирается, там его девушка ждет. Я слишком материальна, быть может, но идти к нему некуда, он сам с родителями живет, диплом в октябре получает, а ему уже 28. Не уверена я, что человек, который ушел от жены и оставил дочь, не уйдет потом и от меня, оставив и моих, чужих для него детей. Я не знаю, кто от кого отказался первый, но общий смысл именно такой – мы оба отказались, он – из-за страха перед материальной стороной всего этого дела и из-за своих обязательств перед той, что ждет его.
Спросите, куда же я смотрела, и на кой ляд тогда мне это все было надо? А я Вам не отвечу. Не знаю я. В основе всего – мое к нему влечение, и потом – четкое ощущение себя, собственной живости, сильных, ярких чувств, благодарность за то, что я могу столько чувствовать. Мне было с ним интересно, весело, легко, я чувствовала себя счастливой. Такой контраст с тяжелой, больной семейной жизнью! Я хоть и нашла в себе силы разорвать отношения полностью, не оставив ни звонков, ни нелегальных встреч, но сейчас мучаюсь тоской по Несбывшемуся, и по сбывшемуся тоже.

Сообщение от duel

Вы хотите жить с мужем?

В общем, получилось так, что я хочу быть с мужем. Только вот он ужасно зол на меня, обижен, ревнует, то нежен, ласков, помогает, поддерживает, то пьет и хочет все разрушить, хочет бросить семью, изменить мне еще и еще. И я на него злюсь: почему я пережила 100 его измен, а он мою одну(по его информации неполную) пережить не может? Я плачу свою цену за пережитое удовольствие – это постоянный страх развода, когда единственное, что у меня останется – это знание, что я сделала все, чтобы склеить трещину. Я очень стараюсь, правда.

Сообщение от duel

Хороните свою жизнь с мужем? Измена - это повод разорвать отношения с ним?

Кажется, что свою женскую жизнь хороню.

Сообщение от duel

А с кем тогда можно делиться своими переживаниями и из чего собственно тогда будут состоять близкие отношения? Если близкий человек отвернется или перестанет общаться с Вами только потому, что Вы подумали, почувствовали или сделали что-то, что ему не понравилось, то на чем основываются такие отношения, для чего они каждой из сторон?

Ну, мои убеждения небезосновательны, ведь так? Вот подтверждение – родительский ультиматум мне. Я дословно цитировала папины слова, про «вычеркнуть из жизни» - тоже его фраза, мама поддакнула как могла. К вычеркиваниям мне не привыкать, Елизавета, скорее всего, угроза была реальной.
Вот такие у меня дела. Никоим образом не игнорирую Ваши вопросы, отвечу, с Вашего позволения, во второй присест, очень уж много получается.

[duel]

Здравствуйте, Маша.

Сообщение от ShuangBaotai

Простите меня, я неловко выразилась, мне бы хотелось, чтобы Вы поняли меня правильно: мне казалось, что тяжело поддерживать продуктивный, рабочий диалог с человеком, у которого обстоятельства и чувства меняются быстрее, чем Вы успеваете отреагировать.

Хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы, возможно, приписываете мне некие реакции, которых нет. Я это связываю либо с тем, что Вы не увидели каких-то реакций с моей стороны, которых бы хотели увидеть. Либо приписываете мне какие-то особые свойства личности или нервной системы, которые не позволяют мне уследить и отреагировать на те жизненные события, которые происходят в Вашей жизни.
И здесь я как будто теряю с Вами контакт. Как будто Вы сейчас говорите сама с собой, а не со мной. Меня это смущает: как если бы я разговаривала с человеком, которого нет, беседовала с телевизором.

Для чего я даю Вам эту обратную связь: мне кажется сейчас происходит очень важный момент наших отношений - Вы будто отворачиваетесь от меня, потому что не хотите показать свою "плохую" сторону. Но Вы интересны мне любая. Более того, именно в Ваших чувствах я вижу Вас настоящую.

Я хочу предложить вам иные, отличные от Ваших привычных отношения. Отношения, где можно быть самой собой. Хотите?

Мне неудобно за то, что я нарушила комфортный для нас с Вами рабочий режим, бросила на полпути разговор об обидах, чувстве вины, который логично было бы продолжить, проработать тщательно и наслаждаться результатом.

Ничего страшного. Прерванный разговор всегда можно продолжить. Мы на Вашей "территории", где обсуждаем то и в том режиме, который удобен Вам.
Дайте мне знак - и мы вернемся к обсуждению.

Я настолько безответственной, неумной, легкомысленной и аморальной себя считаю, что и на нашу с Вами маленькую жизнь переношу это недовольство собой.

Чем именно в себе Вы сейчас недовольны?

Насчет позитивных результатов: позитивные результаты возможны, но ценой предстоящего труда и всей уже пережитой и еще предстоящей боли. Не дороговато ли?

Правильно ли я понимаю, что их именно на сегодняшний момент нет?

Вот какие результаты я вижу:

Видите или хотели бы видеть?

Он нашел силы и деньги на терапию, пытается работать над собой, помогать мне, быть мужчиной, а не мальчиком. Вспоминается поговорка, что ничто не взрослит так, как предательство.

Что мешает вместе посещать терапию? Ведь решаются проблемы не просто каждого отдельного человека, но семьи в целом.

Правильно ли я понимаю, что Вы считаете себя предателем? Как Вы чувствуете себя в этой роли?

Спросите, куда же я смотрела, и на кой ляд тогда мне это все было надо? А я Вам не отвечу.

А я у Вас не спрошу. Все, что делается, делается не просто так.

Мне было с ним интересно, весело, легко, я чувствовала себя счастливой.

Что давало Вам именно эти чувства? Можете ли Вы испытывать их в другой ситуации и/или по другому поводу? По какому?

Такой контраст с тяжелой, больной семейной жизнью! Я хоть и нашла в себе силы разорвать отношения полностью, не оставив ни звонков, ни нелегальных встреч, но сейчас мучаюсь тоской по Несбывшемуся, и по сбывшемуся тоже.

Что не сбылось? Что мешает этому сбыться? Что может помочь?

В общем, получилось так, что я хочу быть с мужем. Только вот он ужасно зол на меня, обижен, ревнует, то нежен, ласков, помогает, поддерживает, то пьет и хочет все разрушить, хочет бросить семью, изменить мне еще и еще. И я на него злюсь

У Вас очень много чувств друг другу. И эти чувства очень часто остаются недосказанными. Вы говорите слова, идеи, мысли, но не чувства.
Проговаривал ли муж Вам свои чувства? Делились ли Вы своими с ним? Делились ли Вы с ним тем, как представляете, что он чувствует по отношению к Вам и к Вашей измене? Спрашивали ли, как он представляет себе Ваши переживания?

почему я пережила 100 его измен, а он мою одну(по его информации неполную) пережить не может?

Мужчины и женщины переживают измену по-разному, и по-разному ее видят.

Я плачу свою цену за пережитое удовольствие – это постоянный страх развода, когда единственное, что у меня останется – это знание, что я сделала все, чтобы склеить трещину. Я очень стараюсь, правда.

Маша, мне кажется, что Вы платите не только и не столько за удовольствие, сколько за то, что перенесли тяжесть ответственности, часть переживаний за измену на мужа. Вы не раз изменяли мужу, но впервые сообщили об измене только теперь. Как думаете, почему? Быть может Вы хотели проверить мужа? Понять, насколько он может быть стойким, насколько может вынести ответственность не только за себя, но и за всю семьи (как делают это настоящие мужчины, а не мальчики)?

Кажется, что свою женскую жизнь хороню.

Что это за женская жизнь, в чем она состоит?

Ну, мои убеждения небезосновательны, ведь так? Вот подтверждение – родительский ультиматум мне. Я дословно цитировала папины слова, про «вычеркнуть из жизни» - тоже его фраза, мама поддакнула как могла. К вычеркиваниям мне не привыкать, Елизавета, скорее всего, угроза была реальной.

Слова порой ничего не значат. Слова могут быть сказаны сгоряча, в порыве чувств. Что за чувства стоят за словами? Какие мотивы стоят за чувствами?

Вот такие у меня дела. Никоим образом не игнорирую Ваши вопросы, отвечу, с Вашего позволения, во второй присест, очень уж много получается.

Вот какой содержательный диалог у нас получился. Да. Очень много пищи для размышлений. И очень много потенциальных развитий событий.