Платить или не платить за здоровье? опрос по изучению общественного мнения

**bill** · #91 11.04.2005, 06:42

Когда попадаешь на подобные мероприятия видишь ( и слышишь) одно и то же.
Президиум - кто дремлет, кто разговаривает, но все солидные.
Пяток журналистов. Первый ряд - солидные управленцы и представители.
Кто то с кафедры толкает речь, где все плохо. Другой свой доклад строит на теме вне темы, третий вообще непонятно о чем.
Но все хором соглашаются, что есть большай проблема, которая требует незамедлительного решения.
Затем зачитывается резолюция ( обращение к президенту Зимбабве) о том, что все обеспокоены создавшимся положением.
В помежутке - фуршет.
Устроители довольны. Не довольны те, кому не хватило бутербродов с красной икрой.
Занавес.

alex_md · #92 11.04.2005, 15:46

По вашему, уважаемый Bill, получается, что релаьная ассоциация, которая будет отстаивать интересы практикующих врачей может быть создана только "снизу", желательно без участия академиков, профессоров и "видных деятелей" а также всякого рода управленцев любого уровня, которые как известно находятся "по ту сторону баррикады". Кстати, вопрос юристам, сколько стоит зарегистрировать ассоциацию или партию, может можно купить готовую?

**Aminazinka** · #93 11.04.2005, 16:08

СтОит это немного... хождения больше, но это поправимо. Помещение под юридический адрес сняли, регистрационный сбор оплатили - и вперед... Устав, конечно, надо написать ДО ТОГО... Собрание провести... кажется (ошибусь - поправят) собрания из 10 человек достаточно. Только другое дело - зачем? Какой смысл? Вот жду, юристы расскажут...

Prof. Komarov · #94 11.04.2005, 21:41

Законопроекты эти, обсуждение которых инициировал в декабре прошлого года проф. Л.М. Рошаль (это он сидел, слава Богу, в президиуме!) разработаны Министерством здравоохранения и социального развития РФ. И обращение приняли отнюдь не к "президенту Зимбабве", а к своему, и решение приняли о том, что неплохо было бы, чтобы врачи приняли участие в их обсуждении самое широкое, и народ (читай первую страницу настоящей дискуссии). И этому все было посвящено, дорогие коллеги. Исчезая на некоторое время по делам, скажу лишь, что пока КПД очень высок, к сожалению и увы! Но надежды не теряю...

**bill** · #95 12.04.2005, 06:11

Цитата:

Сообщение от alex_md

По вашему, уважаемый Bill, получается, что релаьная ассоциация, которая будет отстаивать интересы практикующих врачей может быть создана только "снизу", желательно без участия академиков, профессоров и "видных деятелей" а также всякого рода управленцев любого уровня, которые как известно находятся "по ту сторону баррикады". Кстати, вопрос юристам, сколько стоит зарегистрировать ассоциацию или партию, может можно купить готовую?

Уважаемый Александр!

"ассоциация, которая будет отстаивать интересы практикующих врачей"
А кто собственно может?
Так называемые организаторы здравоохранения, главные врачи в жизни не работающие с пациентом и тд?
Профессора и академики с неизвестными и не нужными "научными " работами?
Расскажите нам про Американмкую ассоциацию. А то слышал что то и не знаю ничего.

**bill** · #96 12.04.2005, 06:16

[quote=Prof. Komarov]Законопроекты эти, обсуждение которых инициировал в декабре прошлого года проф. Л.М. Рошаль (это он сидел, слава Богу, в президиуме!) QUOTE]
А для Вас как я понимаю это авторитет?
Забавно.
Вы не читали посты на форумах. Иначе эту фамилию тут не показывали.

Prof. Komarov · #97 12.04.2005, 22:40

[quote=bill]

Цитата:

Сообщение от Prof. Komarov

Законопроекты эти, обсуждение которых инициировал в декабре прошлого года проф. Л.М. Рошаль (это он сидел, слава Богу, в президиуме!) QUOTE]
А для Вас как я понимаю это авторитет?
Забавно.
Вы не читали посты на форумах. Иначе эту фамилию тут не показывали.

Меньше всего об этом думал. Каждый имеет право относиться к любому человеку так, как считает для себя правильным. Но отношение к человеку, а к специалисту в особенности, определяется не его местоположением и прочими частностями, а твердостью его позиции и уровнем профессионализма, не так ли, уважаемый коллега? К тому же, как я понимаю, форум - это то место, где важны не имена и не чьи-то симпатии или антипатии, а свобода высказывания своего мнения. Даже в том случае, если оно не совпадает с мнением большинства.

**Aminazinka** · #98 12.04.2005, 22:53

Забавная тенденция... вот еще один человек заговорил о мнении, "противоречащем мнению большинства"... Наше скромное мнение, боюсь, противоречит мнению большинства РМА... и бОльшая часть из нас туда не входит... хотя нас куда меньше. И в чем - в чем, а в отсутствии позиции большинство из нас упрекнуть трудно... Можно упрекнуть в некоторой лености и нерасторопности. Ну как же - не повторить ради профессора все 100 страниц наших размышлений о состоянии здравоохранения в России и возможных вариантах его изменения.

**bill** · #99 13.04.2005, 05:05

[quote=Prof. Komarov], а твердостью его позиции и уровнем профессионализма, не так ли, уважаемый коллегаQUOTE]
Даже если его позиции просто ошибочны и в силу положения непоколебимы? И путь на которой он зазывает ведет в никуда?

Проф. О.Е. Бобров

ЗАМЕТКИ БРЮЗЖАЩЕГО МЕДИКА
(уже не "апрельские тезисы", но еще и не программная статья)

Беда нашей медицины в том, что сами врачи чрезвычайно инертны, и, по большому счету ни на что не способны. "Настоящих буйных мало". При проведении всех этих, так называемых, реформ никто у них ничего не спросили - а они даже не пикнули. При своей унизительной зарплате, при том, что им ее годами не платили - они за все это время ни разу не выступили. Рабочие сидели на рельсах, учителя голодали, а медики только ныли и работали. С одной стороны, это связано с тем, что советские врачи (а сейчас у нас в медицине работают именно советские врачи. Те, кто побойче, еще в самом начале перестройки уехали на Запад) - очень трусливый народ, ужасно корпоративный, несамостоятельный и полностью зависимый от самодурства начальства. Всю жизнь они "стараются соответствовать" жестким и сложным правилам системы, боятся оказаться крайними. Дисциплина в медицине на самом деле гораздо круче, чем в армии, - потому что речь идет об очень большой ответственности. В результате при внешней важности врачи становятся удивительно бесхребетными.

С другой стороны, профессиональная этика подложила медикам большую свинью. Законодатель, чиновники и начальство активно используют клятву Гиппократа, чтобы морочить медикам голову - дескать - "поклялись - терпите". Хотя клятва Гиппократа - не кодекс врача-бессребреника.

Если бы врачи были способны за себя постоять, если бы у них были настоящие боевитые профсоюзы, если бы они отказались работать за такие деньги, которые им как кость-подачку бросает общество, то медицина стала бы предметом публичной политики. Они могли бы заставить общество, наконец, подумать, на что оно готово. А пока этого не будет, ни каких серьезных изменений нас не ждет.

И дальше будет то же самое. В публичной политике у нас остался один вопрос: существует ли медицинская политика вообще?

Ни у одной партии нет ни только программы медицинской реформы, но и просто четкой позиции. Только чиновники шелестят бумажками. Трудятся непрофессионалы в темных кулуарах минздрава в порядке бюрократического обсуждения и согласования позиций.

Oztech · #**100** 13.04.2005, 12:36

Цитата:

Сообщение от exp

Прошу прощения, что вмешиваюсь - кратко об ассоциации...
По существу творческой деятельности МА и её легитимности:
1. конвенция о правах и обязанностях врачей - это очень лирично и наверняка нравится её авторам, однако нелегитимна абсолютно, ибо ни одно право и ни одну обязанность установить неспособна, поскольку существует у нас определённая законодательная процедура, более того, ассоциация не вправе даже вынести законопроект на обсуждение, так как законодательной инициативой не обладает...

Также прошу прощения, что вмешиваюсь. Ассоциации плодятся повсюду, и везде возникают аналогичные вопросы.
Почему ассоциация неспособна установить права и обязанности? Закон запрещает ей это делать? Кто наделяет правом разрабатывать и выносить законопроекты на общественное обсуждение? Что нужно сделать, чтобы деятельность любой ассоциации в этом направлении стала легитимной? Достаточно ли записать за собой это право в Устав? Как вообще сделать лигитимной частную законотворческую инициативу, кроме написания анонимных или открытых писем?

Цитата:

Сообщение от exp

4. комиссия по разбору врачебных ошибок никогда не поможет врачу в действительно проблемной ситуации, поскольку она внепроцессуальна...

А может ли сама ассоциация или какое-либо ее детище стать процессуальным (хотя не очень понимаю, что это точно значит)? Каким образом? Через юридически грамотно составленные уставные документы и положения о деятельности, т.е. снизу, это возможно или сначала законодательно должны быть определены рамки "процессуальности" подобных самодеятельных структур?

Цитата:

Сообщение от exp

5. самое же большое веселье вызывает Кодекс врачебной этики, поскольку по легитимности и правовым последствиям равен «Мухе-Цокотухе»... Никто (НИКТО!) даже не устанавливает соответствие проступка врача названному кодексу, нет авторитетной комиссии, поскольку сам кодекс – ненормативен и нелегитимен ...

Надо ли понимать, что любой подобный Кодекс нелегитимен и не может иметь правовых последствий, или это недостатки именно конкретного документа? Т.е. ситуацию можно изменить юридической доработкой документа по аналогии с Кодексом профессиональной деятельности адвокатов или ставится под сомнение функция любой ассоциации, ее желание действовать в данном направлении?
Т.е. все крутится вокруг вопроса, а зачем вообще нужны ассоциации и, если они все-таки могут быть полезны, то в каких случаях? Ирина Геннадиевна начала отдельный топик с аналогичной темой "Ассоциация врачей... зачем?", но там пока затишье, потому решил послать реплику сюда.
С уважением,

Житель · #**101** 13.04.2005, 16:34

Уважаемые доктора, простите за вмешательство в Вашу беседу, но, возвращаясь к опроснику: разве предложенные ответы охватывают все множество решений?

Известно, что правильно поставленный вопрос заключает в себе верный ответ. Тот, который устраивает вопрошающего.

Когда спрашивают, не включая в предлагаемые варианты ответа все множество альтернатив, очевидно, имеет место ситуация квази-выбора, а отвечающий - в роли простачка, которым манипулируют.

Какую задачу ставят "реформаторы" здравоохранения, инициировавшие опрос? Уж точно не задачу повышения качества и доступности медицинских услуг путем повышения эффективности капиталовложений. Оне хочут получить дополнительно денежку.

Возможно, они правы и дополнительное финансирование здравоохранению необходимо. Но давайте сначала разберемся с тем, насколько эффективно тратятся ресурсы того же ФОМС, насколько обоснован выбор партнеров при закупках медтехники и лекарств, как формируются цепочки посредников, как расходуются денежки, отпущенные на капстроительство медицинских объектов, etc. Есть косвенные данные о том, что к.п.д. того же ФОМС – порядка 0,3 (из-за приписок ЛПУ), что до 50% от суммы сделок по госзаказам разворовывается.

Почему бы РМА не заняться контролем за раcходованием бюджетных средств? При условии гласности (забытое слово!) можно вернуть в отрасль многие миллионы. Как считаете, уважаемый профессор Комаров?

Rodionov · #**102** 13.04.2005, 17:24

Как у вас тут жарко.. как в бане.. Я обычно в "социально-политические" темы не заглядываю, а тут такое творится..
Уважаемый Георгий Алексеевич! С моей точки зрения, врачей бессмысленно просить участвовать в опросе, составленном таким образом.
Мне, например, всё равно, сколько будет платить пациент за медицинскую помощь (кстати, для одного 50% от дохода будет столько же, сколько для другого 0,005%).
Надо четко понимать, что бесплатность медицины НЕ ОЗНАЧАЕТ бесплатную работу врачей! Мне опять же всё равно, будет ли за больного платить страховая компания или он внесет всю сумму в кассу сам.
На сегодняшний день нам созданы такие условия, что работать с больными по ОМС стало не выгодно (отчисления снижены на 40%). Т.е. страховые компании сами диктуют, сколько мы должны получить за свою работу (цитирую Ирину Геннадьевну, "дайте мне вон ту норковую шубку за 100 рублей"). Уже сегодня очевидно, что система ОМС себя дискредитировала полностью - очередное звено по "относительно законному отъему или уводу денег".
А повысить качество медицинской помощи можно только одним способом - создать конкуренцию и повысить в разы заработок врачей.
Только тогда врач будет работать нормально, когда он будет знать, что на его спиной стоит 20 человек, готовых занять его место... А пока будет сидеть бабушка в полуклинике на двух ставках за 300$ в месяц и пользовать клиентов по справочнику фельдшера за 1969 г...

**bill** · #**103** 13.04.2005, 17:28

Цитата:

Сообщение от Житель

Уважаемые доктора, простите за вмешательство в Вашу беседу, но, возвращаясь к опроснику: разве предложенные ответы охватывают все множество решений?

Известно, что правильно поставленный вопрос заключает в себе верный ответ. Тот, который устраивает вопрошающего.

Когда спрашивают, не включая в предлагаемые варианты ответа все множество альтернатив, очевидно, имеет место ситуация квази-выбора, а отвечающий - в роли простачка, которым манипулируют.

Какую задачу ставят "реформаторы" здравоохранения, инициировавшие опрос? Уж точно не задачу повышения качества и доступности медицинских услуг путем повышения эффективности капиталовложений. Оне хочут получить дополнительно денежку.

Возможно, они правы и дополнительное финансирование здравоохранению необходимо. Но давайте сначала разберемся с тем, насколько эффективно тратятся ресурсы того же ФОМС, насколько обоснован выбор партнеров при закупках медтехники и лекарств, как формируются цепочки посредников, как расходуются денежки, отпущенные на капстроительство медицинских объектов, etc. Есть косвенные данные о том, что к.п.д. того же ФОМС – порядка 0,3 (из-за приписок ЛПУ), что до 50% от суммы сделок по госзаказам разворовывается.

Почему бы РМА не заняться контролем за раcходованием бюджетных средств? При условии гласности (забытое слово!) можно вернуть в отрасль многие миллионы. Как считаете, уважаемый профессор Комаров?

Это был мой первый вопрос. Опрос должен быть опросом, а не простым мунипулированием ответов.
Отсюда и неверие в "чистые" руки МА.
Что касается правомерности расходования бюджетных средств и тд - это тема для "ОКА ГОСУДАРЕВА". Ну в самом деле, если еще и этого нет, то зачем вообще нужны какие то реформы? Подождем 17года или 5?
Наш вопрос - врач не имеет возможности оказывать квалифицированную помощь. И оплата труда прямо зависит от этой возможности.
Адвокат зарабатывает, и неплохо, головой и руками.
Врач - почему то в нулях. Вот и все.

Rodionov · #**104** 13.04.2005, 17:28

Да и потенциальных пациентов бессмысленно просить участвовать в опросе. Ну кто ж Вам скажет, что он хочет платить. Дай, скажут, бесплатно нам, инвалиды мы, вот справка..
А человек с доходом ">1000 $" принесет справку, что у него зряплата 650 рублей

**bill** · #**105** 13.04.2005, 17:32

Уважаемый Житель!
Неужели Вас устраивает итальянская забастовка в медицине, которая существует почти 15 лет?
Целое поколение врачей УЖЕ не может работать по другому.
Работать ( про лечить вообще разговора нет).