Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
  #76  
Старый 15.06.2008, 18:47
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я вижу, что мы столкнулись с моментом, когда вы оба почувствовали, как тяжело каждому из вас.

Возможно что у вас есть какой-то совместный способ справляться с моментами в вашей жизни, когда каждому из вас достаточно тяжело? ведь в вашей совместной жизни - если я правильно понимаю - бывали такие времена, что же помогало вам тогда? возможно ли применить сейчас те способы или попробовать придумать новые варианты взаимной поддержки и психологической и/или физической разгрузки?
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 16.06.2008, 02:11
Аватар для HelmeHeine
HelmeHeine HelmeHeine вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.03.2008
Город: Deutschland
Сообщений: 46
Сказал(а) спасибо: 42
HelmeHeine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHelmeHeine этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Я вижу, что мы столкнулись с моментом, когда вы оба почувствовали, как тяжело каждому из вас.
Возможно что у вас есть какой-то совместный способ справляться с моментами в вашей жизни, когда каждому из вас достаточно тяжело?
Да, я чувствую, что Герасиму тяжело. По мере сил и возможностей стараюсь помогать ему. В целом, не могу сказать, что моя поддержка востребована… Он со мной часто скорее, как со «старшей сестрой» ведет себя. Вот сегодня была ситуация. Герасим, придя на сайт, и прочтя мои последние сообщения, сильно расстроился. Я от всей души старалась его поддержать, а он стал меня обвинять, примерно, как в #73 Что я последние сообщения писала с целью его заставить, обвинить… Я между его претензиями, пыталась объяснить, что цель была отразить свои эмоции, и что мне немного легче стало, когда я их описала… И предложила, не думать, что я на него наседаю и просто взять тайм-аут, если ему нужно. Он похоже так и сделал, но мне ничем не показал полезность моего участия…

Да и я, наверное, с детства как-то неправильно излучаю потребность в поддержке. Я похоже даже помню случай, с которого эта проблема началась.

Мы всей семьей приехали в другой далекий город к папиным родителям. Мне тогда почти пять лет было. Мой дядя, папин старший брат, сказал, что даст мне поводить его машину и предложил поехать с ним покататься. Я заинтересовалась, и мы с ним поехали. Выехали за город, на пустую дорогу. Дядя посадил меня к себе на руки вплотную перед рулем, и так мы ездили… Мне было тесно, больно, неудобно и я говорила, что больше не хочу учиться водить машину, чтобы он меня отпустил. Через некоторое время он меня отпустил и дал сесть на соседнее сидение, но с условием, что он будет держать свою руку у меня в трусиках…
Мне потом много лет сон снился, будто бы меня держат, мне страшно, я пытаюсь вырваться и хочу закричать. Кричу, кричу – а звук не раздается, даже я сама себя не слышу…
Но поведение дяди как-то не так сильно меня тогда впечатлило, как поведение моих родителей и бабушки с дедом. Я им (папе в первую очередь) в тот день все рассказала, а они мне категорически не поверили. Помню, что они на меня как-то неприятно смотрели и не хотели слушать. Я тогда что-то вроде сильного стыда и неуверенности чувствовала.
И потом мне часто становилось стыдно в случаях, когда мне потенциально кто-то мог не поверить. Да и сейчас еще мне кажется, есть те отголоски. Я когда, желая поддержки, говорю домашним о своих трудностях – неуверенно себя чувствую, будто бы нуждаюсь в чем-то противоестественном…
И какие-то ощущение двойственности даже в свежих воспоминаний остается. Будто бы не все, что я помню мне позволяется помнить… Ну а если бы я сейчас стала обсуждать, ту историю или последующие, с папой или дядей, то думаю, точно занервничала бы. И сама себе как бы с трудом доверяла бы, напоминая о неприятных для них моментах… И это не смотря на то, что я чувствую себя морально весьма сильным человеком, а уж в сравнении, с папой и дядей, тем более. И серьезные проблемы у меня скорее азарт их решить вызывают. А вот казалось бы мелкие конфликты в эмоциональных отношениях, для меня совсем совсем не мелочь…

Недавно оказалось, что я была не единственным таким эпизодом у дяди. Может быть, мои родители и не знали об этой его особенности, т.к. мой папа уехал из родного города, будучи еще почти подростком, а вот бабушка с дедом не думаю, что могли не знать о дядиных проблемах…

Цитата:
ведь в вашей совместной жизни - если я правильно понимаю - бывали такие времена, что же помогало вам тогда?
Тогда была серьезная опасность для жизни, это само по себе неплохо мобилизует.

Цитата:
возможно ли применить сейчас те способы или попробовать придумать новые варианты взаимной поддержки и психологической и/или физической разгрузки?
Хотелось бы, но боюсь, что Герасим воспримет это ваше предложение как, то, что ему мешают находиться на паузе и сконцентрироваться на других делах...
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 16.06.2008, 18:51
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Helme, вы столкнулись в детстве по сути одновременно с двумя серьёзнейшими психологическими травмами – сексуальное домогательство со стороны вашего дяди и предательское неверие ваших родителей, нежелание услышать, поддержать и помочь справиться вам, маленькой беззащитной девочке.

Возможно что и сейчас получается так, что серьёзные проблемы вы готовы решать с азартом, а вопросы в более деликатных областях, связанных с поддержкой, принятием и признанием вновь порой «откидывают» вас в позицию той самой беззащитной пятилетней девчушки.

Вы когда-нибудь делились этим с вашим мужем? Gerasim, как вам кажется, насколько сильно эта ситуация из детства может влиять на Helme и на ваши близкие во всех их смыслах взаимоотношения? Я не тороплю вас с ответом, возможно вам действительно обоим нужно время, чтобы немного отдохнуть и собраться с мыслями?
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 20.06.2008, 03:10
Аватар для HelmeHeine
HelmeHeine HelmeHeine вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.03.2008
Город: Deutschland
Сообщений: 46
Сказал(а) спасибо: 42
HelmeHeine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHelmeHeine этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо вам большое, Петр Юрьевич!!! За ваши слова, такие правильные и такие четкие. Мне это важно было прочесть.
Что-то из этой истории я Герасиму рассказывала, но я не помню точно, все ли...

Пока Герасим наслаждается недельной паузой, расскажу еще о себе.

Немного про родительскую семью

Вот оставшиеся из первых неприятных воспоминания.

1. Мне 2 года. Мы жили вчетвером (мама, папа, я, бабушка. Дедушка уже 4 года как умер),
Помню, как мы с родителями зашли в бабушкину спальню и в дверях остановились… бабушка лежала на кровати в необычной позе… помню, как папа маму обнял. Как-то мне стало понятно, что бабушка умерла. Помню, как она мне много раз снилась. Будто бы она стоит вдалеке от меня за большой красивой кованой калиткой ведущей в пустой двор между домами. Калитка приоткрыта, но бабушка не выходит, просто стоит и смотрит на меня спокойно. А мне как бы интересно к ней пойти, но я не иду т.к. вроде нельзя и немного неприятно и нервничаю при этом... Наверное, это отражение того, что я с бабушкой ни тогда, ни потом не прощалась, она просто резко стала для меня одновременно и привычным и недоступным человеком… Я никогда не была на кладбище. И мама моя туда к своим родителям только совсем недавно стала ходить. А раньше она даже на вопросы о ее родителях старалась покороче ответить…

2. 4 года. Мы жили вчетвером (прим. 4 месяца назад родилась моя сестра).
Вечер. Папы дома нет. Мама возится с сестрой, а я очень пытаюсь в «их компанию» пристроиться. Мама сердится. Мама запеленала сестру, я попросила и меня завернуть в одеяло. Мама не согласилась. Я плача попыталась сама завернуться и лечь, как и сестра на диван. Мама стала ругать меня. Я у нее, и любя и ненавидя, требую и меня, как сестру покормить манной кашкой… Она отказывается. Мама мне такой злой, сильной и крайне необходимой тогда казалась, а сестра – неприятной…
Потом пришел папа. Я попросила его дать мне сосочку и посадить в коляску сестры. Я просила и боялась, что присутствующая при разговоре мама рассердится или не разрешит мне в коляску. Но она не рассердилась. А папа сразу дал мне пустышку, и в коляске я оказалась. До сих пор ярко помню ту радость, удивление и безмерное удовольствие. Он меня вылезать не торопил, еще и по большой комнате покатал, и на ручках поносил. Я тогда у него на руках была так счастлива!

3. Мне прим. 4,5 лет. Мама промывает сестре глаз, а сестра вырывается и пронзительно плачет. Мама сердится и говорит, что из-за меня сестра заразилась ветрянкой, и что я болею легко, а у сестры даже глаз воспалился. Мне стыдно…
Сейчас смешно конечно такие «аргументы» вспоминать…

Еще было много эпизодов, когда я пыталась помочь маме за сестрой ухаживать. Очень старалась придумать и сделать что-то полезное. Иногда моя инициатива пригождалась, иногда нет. Мама меня за эти старания не поощряла. Я видимо так стремилась вернуть часть потерянной любви, а мама чувствовала «подвох», что плата за мои усилия будет слишком велика…

Что-то у меня не всплывает ни одного радостного воспоминания из детства, связанного с мамой, после рождения сестры… Странно даже… Вообще не помню, что бы мама меня поощряла, гордилась мной, говорила, что меня любит, защищала меня, видела во мне достоинства и сильные качества. Это все (почти все) только с папой было.

Один вариант вспомнила. Мама несколько раз говорила, что я в отличие от сестры, никогда с истериками игрушек не требовала и не выпрашивала. А с сестрой было трудно даже пройти мимо детского магазина. Говорила, что я всегда понимала и входила в положение, если мне что-то из игрушек хотелось, а денег на это не было…

Я часто чувствовала папино восхищение мной, слышала комплименты, чувствовала от него уважение и благодарность за помощь по дому и с сестрой. Мы с ней периодически оставались дома с папой (мама уходила на суточные дежурства), и это часто было интересно и приятно проведенное время для меня. Часто делали, ели, смотрели по ТВ, обсуждали что-то особенное. И обычно совсем никаких конфликтов с сестрой не возникало.

Папа как-то всегда делал акцент на том, что мама нас любит, что она самый близкий и надежный для нас человек, не подведет никогда, гордился ею… По утрам, когда окончание маминого дежурства выпадало на выходной, он часто с радостью предупреждал нас, что скоро мама придет… Я помню, много раз подходила к окну и дожидалась ее появления на дорожке от автобусной остановки домой. Видела ее и в первые мгновения радовалась, а затем уже нервозность присоединялась…

Постепенно папино позиционирование маминой надежности переросло в самоустраненность. Он на мои попытки с ним что-то обсудить и его самого поизучать, адресовал меня к маме, т.к. «вы с сестрой девочки и должны все с мамой обсуждать». А мама моего пытливого ума и разговоров по душам и изначально не поддерживала, потому тупик получился… И я стала «дружить» с другими взрослыми.
В школе с медсестрой, директором и преподавателем. С врачом на базе отдыха. С двоюродным братом и его мамой (женой «того самого» дяди). И другими интересными людьми.

Про «того самого»
Я уже подростком была, когда к брату с тетей приезжала. Дядя, если рядом больше никого не было, пытался исподтишка, как бы случайно, с отсутствующим выражением лица до моей груди дотронуться, а я с таким же выражением просто уворачивалась. Никому я про это уже не рассказывала, я это своей проблемой считала. С тетей мне было очень приятно, весело и ее внимание ко мне, меня завораживало. С ней о многом невысказанном можно было по душам поговорить, она вкусно готовила и меня немного научила. Она к брату с любовью относилась, и для меня она до сих пор остается лучшей матерью из всех, кого я когда-либо видела. И с братом мне было интересно. Он меня старше больше чем на 10 лет. Он мне много интересного рассказывал, добродушно относился. Я у брата впервые Франкла, Фрома, Фрейда прочитала. Интересно было, аж дух захватывало…

После рождения сестры, мама как бы просто подвинула меня от себя в сторону. Мое комфортное и интересное место возле нее исчезло насовсем… А моя сестра постепенно стала лучшей и единственной подругой у мамы.

Немного из взрослых воспоминаний

Мои отношения с сестрой не сложились. Мы больше 10 лет совсем никак не общаемся. И не тянет, т.к. много всерьез негативных воспоминаний имеется.

Именно она в тот ужасный период нашей с Герасимом жизни инициативно постаралась нам горя добавить. Хотя никакие ее интересы в той истории не затрагивались. Разве что только - впервые выдалась такая удачная возможность, образно говоря, чуть подтолкнуть меня с обрыва, типа все равно и так вроде уже все решили, что упаду…

За пять лет до этого, когда родилась моя старшая дочка, сестра криками, истериками, драками вынудила меня уехать из квартиры. Если бы не маленький ребенок, на меня бы весь этот цирк не подействовал, а сестра быстро устала бы стараться. На двери в моей комнате уже был замок, и квартира была достаточно просторной, что позволяло не пересекаться… Но как обеспечить грудничку спокойную жизнь в таком клокочущем злом «цирке»? Родители сестре не противодействовали.

Поначалу мама к внучке скорее прохладно относилась, но папа маму «тормошил», и сам с радостью о внучке заботился и мне старался помочь. Сестра решила, что мне дома не место, т.к. от меня «родителям никакой пользы»… Они втроем договорились, что я должна начать жить в съемной квартире/комнате, и отправили папу мне это сообщить. Папа мне это с трудом, но сказал. Он был так взвинчен тогда, что боялся за руль садиться…
Я последующие три дня провела «вне душевного равновесия»…

Из квартиры я уехала. Ключи у меня забрали. 4 месяца я жила с новорожденной дочкой загородом, в съемном старом щелястом бревенчатом домике без удобств, с дровяной печкой, водой в колодце, без телефона, почти месяц без электричества…
Но я человек отважный и люблю нестандартные ситуации, эти трудности меня не напугали. Я быстро научилась сельской жизни, щели в печке были замазаны, местное начальство я «попросила», и они отремонтировали электричество, даже колодец почистила… Еще я обнаружила в этом доме массу качественной литературы диссидентского плана, и была вполне счастлива, читая ее.

Потом я около года снимала комнаты, устроилась на работу, с бывшим мужем рассталась, быстро до топ-овых позиций добралась и сняла 2 к. квартиру.

В детстве, я помню, что любила сестру. Когда она болела, я за нее переживала, с учебой помогала, красивую одежду для нее с удовольствием шила, но контакта с ней особого никогда не могла найти… А сестра как-то мне завидовала, т.к. я лучше училась (это ей общие учителя выговаривали), окружающим более интересной и привлекательной казалась…

Однажды, когда моя 2-х летняя дочка у бабушки/дедушки гостила, а у меня на душе совсем тяжело было, я не дома осталась ночевать, а к родителям приехала. Хотелось, как max - хоть чай попить вдвоем или, как min – поспать не в пустой квартире и утром на работу уехать. Только мама не пустила меня ночевать, сказала, что сестра против, а ей (маме) с сестрой «конфликтов не хочется»… Папа и дочка моя спали уже. Мама мне конечно дверь не перегораживала, и я могла бы насильно войти, но мне не это нужно было…, да и я всегда была человеком мирным, терпеливым и с мягким характером. Я просто поехала домой.

Вообще я к родителям хорошо отношусь, всегда стараюсь их поддержать или помочь, если могу чем-то. Хорошего с их стороны ведь точно больше было... Только я к ним скорее как к детям отношусь, для которых так естественно ошибаться.
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 22.06.2008, 15:06
GerasimHeine GerasimHeine вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 26
GerasimHeine *
Re: Вы можете попробовать договориться об этом?

Цитата:
Сообщение от pliz Посмотреть сообщение
Вы можете попробовать договориться об этом?
Наверное можем. Только было бы проще договариваться, если бы у кого-то из нас существовало какое-то представление об общем плане действий - как оно лучше.
У меня такого представления нет. Вроде бы лучше начать изменения с того, что в настоящий момент острее, безотлагательнее. А как понять, ЧТО это?
Хельме начала обсуждение с проблемы, что я трудоголик. Но по ходу получилось, что разруливание этой проблемы вроде как уже не нужно. Она и не всплывает больше.
Потом акцент обсуждения перешел на близкие отношения. Мы с Хельме договорились о последовательности действий в этом направлении. Пока получается.
Но по поводу остального - не знаю. Наверное было бы проще (и менее нервозно), если бы мы с Хельме сначала довершили наш план по близким отношениям, а потом уже перешли к другим проблемам. Тем более, как говорит Хельме, после улучшения близких отношений и все остальное тоже улучшится. Т.е. потом (после завершения нашего плана) надо будет разобраться лишь с "остатками" прочих проблем. Надеюсь это будет проще.
В общем, меня устроит такая последовательность. Пока отказаться от общего плана "Что со мной делать". Т.е. пока не разбирать детально прочие проблемы, а сосредоточиться на близких отношениях. Потом - когда мы оба почувствуем, что можем справиться со следующим этапом, выбрать одну из оставшихся проблем (например, "мои отношения с детьми" или "мой трудоголизм"), обсудить ее, договориться о способе решения, наметить план действий.
Сразу хвататься за несколько направлений мне кажется опасно. Не только в силу давящего чувства неподъемности их одновременного решения (да еще с учетом проблем, которых немало и за пределами наших отношений). А еще и из-за "хрупкости" первых результатов. Каждая проблема (направление) требует аккуратности, внимания, терпения. Нужно время, чтобы сформировались и закрепились новые представления, новые привычки мыслить и действовать. И т.д.
Т.е. лучше переходить к следующему этапу, будучи уверенными, что предыдущий более или менее "надежен", и его результаты "не развалятся".
Ответить с цитированием
  #81  
Старый 22.06.2008, 15:35
GerasimHeine GerasimHeine вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 26
GerasimHeine *
Цитата:
Сообщение от pliz Посмотреть сообщение
Я вижу, что мы столкнулись с моментом, когда вы оба почувствовали, как тяжело каждому из вас.
--------------------------------
Честно говоря, я чувствую, что Хельме считает мое состояние праздным и легким. Ее возмущает, что я, как она считает, безответственно и легкомысленно отношусь к обсуждению на форуме, к проблемам вообще.
Мои попытки объяснить ей мое состояние ни к чему не приводят. Вернее приводят к тому, что она в ответ убеждает меня в том, что мои трудности беспочвенны.
В один из моментов мне стало как-то совсем тяжко, Хельме предложила мне сделать перерыв на месяц (правда с оговоркой "если ты считаешь, что тебе тяжело"). Я взял тайм-аут до следующей недели (мое сообщение #75), чтобы не появляться на форуме и собраться с мыслями. Так Хельме потом каждый день по несколько раз спрашивала меня "Ты уже ответил? Ты уже прочел? Там Петр Юрьевич написал, когда ответишь?". Каждый раз я объяснял, что отвечу, как и написал - на следующей неделе. Но Хельме это не останавливало.
Когда я наконец спросил Хельме, что она имела в виду, говоря про "перерыв", она мне не ответила.

Т.е. иногда бывают моменты, когда Хельме понимает, что мне тяжело, но это только когда выглядит уж очень явно. Тогда она может и поддержать словами, и успокоить. Но стоит этому эпизоду закончиться - все возвращается на круги своя. В глазах Хельме я делаю что-то или не делаю исключительно со злым умыслом или от лени.
Большую часть времени я не чувствую, что Хельме понимает, как мне тяжело. И не чувствую поддержки.


Цитата:
Сообщение от pliz Посмотреть сообщение
Возможно что у вас есть какой-то совместный способ справляться с моментами в вашей жизни, когда каждому из вас достаточно тяжело?
Зависит от того, по какой причине тяжело. Если из-за внешних причин, то взаимопомощь получается проще. Если же нам тяжело из-за проблем в наших собственных отношениях, то тут очень сложно.
Расскажу про то, как я это чувствую. Если мне тяжело от того, что делает (говорит, поступает) Хельме, то у меня практически нет шансов объяснить эту тяжесть Хельме. Она эту тяжесть просто не признает. Либо считает ее безосновательной, либо меня же и обвиняет.
Еще очень редко, к сожалению, Хельме извиняется. Я сейчас имею в виду те случаи, когда Хельме и сама считает (знает), что была не права.
Однако вместо извинений я слышу что-то вроде "Да, я это сделала, но это ты виноват".
Вот и получается, что если мне тяжело из-за Хельме, то она мне не поможет, т.к. - см. выше - я сам виноват.


Цитата:
Сообщение от pliz Посмотреть сообщение
Gerasim, как вам кажется, насколько сильно эта ситуация из детства может влиять на Helme и на ваши близкие во всех их смыслах взаимоотношения?
Хельме мне об этом никогда не рассказывала. Конечно, это может влиять на Хельме, и не только на ее поведение в близких отношениях.
На Хельме влияют события и факты куда более незначительные. А тут такое!
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 22.06.2008, 17:01
Аватар для HelmeHeine
HelmeHeine HelmeHeine вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.03.2008
Город: Deutschland
Сообщений: 46
Сказал(а) спасибо: 42
HelmeHeine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHelmeHeine этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Возможно что и сейчас получается так, что серьёзные проблемы вы готовы решать с азартом, а вопросы в более деликатных областях, связанных с поддержкой, принятием и признанием вновь порой «откидывают» вас в позицию той самой беззащитной пятилетней девчушки.
Про «откидывают» – это точно. В этих областях мне легко общаться и обсуждать любые вопросы с незнакомыми людьми или с теми, кто сам по себе склонен оказывать уважение и поддержку, как с вами, например. И то, я как бы переполняюсь иногда… Бывает, принятие мне кажется слишком сильным, и я пытаюсь уменьшить его, и на время немного отстраниться…
Я часто ссориться боюсь, т.к. каждая ссора на 90% кажется мне окончательной. Смешно такое писать, но я часто чувствую именно так. Растерянность, отчуждение, недоверие к себе, недовольство собой, тревожность, самобичевание – примерно такой винегрет у меня в душе после ссоры получается. А когда хочу помириться к этому винегрету добавляется еще неуверенность в себе и ощущение будто бы я клянчить собираюсь… Бывает, что после легкого примирение меня начинают терзать сомнения: что-то слишком легко, наверное это неглубоко и неслишком искренне, наверное меня таки не извинили или скрывают меру разочарованности мной.

Много новых взаимосвязей в голову приходит… Я с детства привыкла не получать поддержки и не верить в ее появление. Привыкла приуменьшать собственную значимость для ради гармонизации отношений с родителями. Так иногда и в своей семье поступаю…
Цитата:
каждый развивает защитные реакции, которые могли быть адаптивными в детстве, но оказываются неадаптивными вне семьи
– лучше и не скажешь…

И с Герасимом я похоже гипертрофированно воспринимаю его невнимание… М.б., и трудоголизм Герасима держится не только на основных предпосылках его жизни, но я сама его от себя отталкивала, постоянно пытаясь доказать какой-то более глобальный смысл в его недочетах и неделикатностях…
А оглядываясь назад, всяко получается, что не было у Герасима многих из тех «камней за пазухой», которые я предполагала и обнаружить пыталась…
Получается, ту поддержку, принятие и признание, которые он мне оказывал, я поуменьшала, т.к. принять так много точно не могла… А потом на фоне уменьшения стала «недоверчиво» приглядываться к его недостаткам… Похоже я сильно запутывала Герасиму дорожки к пониманию того, что же мне от него надо и чего не хватает…

Бедный, бедный мой Герасим! Сначала мама его в детстве изничтожала, а папа общался через репрессии… А потом я в нем «бесчувственное чудовище» усиленно разыскивала… Вот он и отстранился от меня, как от своих родителей в детстве.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 22.06.2008, 19:12
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от HelmeHeine Посмотреть сообщение
Однажды, когда моя 2-х летняя дочка у бабушки/дедушки гостила, а у меня на душе совсем тяжело было, я не дома осталась ночевать, а к родителям приехала. Хотелось, как max - хоть чай попить вдвоем или, как min – поспать не в пустой квартире и утром на работу уехать. Только мама не пустила меня ночевать, сказала, что сестра против, а ей (маме) с сестрой «конфликтов не хочется»… Папа и дочка моя спали уже. Мама мне конечно дверь не перегораживала, и я могла бы насильно войти, но мне не это нужно было…, да и я всегда была человеком мирным, терпеливым и с мягким характером. Я просто поехала домой.
Вероятно, что как в той ситуации вы чувствовали горечь и разочарование, оказавшись отвергнутой самыми близкими вам людьми - так вероятно и сейчас, когда Gerasim отдаляется от вас в работу - вы вновь чувствуете себя брошенной и отвергнутой?

Цитата:
Сообщение от HelmeHeine Посмотреть сообщение
Бедный, бедный мой Герасим! Сначала мама его в детстве изничтожала, а папа общался через репрессии… А потом я в нем «бесчувственное чудовище» усиленно разыскивала… Вот он и отстранился от меня, как от своих родителей в детстве.
И похоже, что вы оба сейчас находитесь в сходной ситуации - ситуации отстраненённости и отверженности?
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 22.06.2008, 19:36
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от GerasimHeine Посмотреть сообщение
В общем, меня устроит такая последовательность. Пока отказаться от общего плана "Что со мной делать". Т.е. пока не разбирать детально прочие проблемы, а сосредоточиться на близких отношениях. Потом - когда мы оба почувствуем, что можем справиться со следующим этапом, выбрать одну из оставшихся проблем (например, "мои отношения с детьми" или "мой трудоголизм"), обсудить ее, договориться о способе решения, наметить план действий.
Сразу хвататься за несколько направлений мне кажется опасно. Не только в силу давящего чувства неподъемности их одновременного решения (да еще с учетом проблем, которых немало и за пределами наших отношений). А еще и из-за "хрупкости" первых результатов. Каждая проблема (направление) требует аккуратности, внимания, терпения. Нужно время, чтобы сформировались и закрепились новые представления, новые привычки мыслить и действовать. И т.д.
Т.е. лучше переходить к следующему этапу, будучи уверенными, что предыдущий более или менее "надежен", и его результаты "не развалятся".
Gerasim, мне кажется, что ваша последовательность и ваш системный подход к вопросу очень продуктивен и разумен.

И в связи с этим мне хотелось бы спросить, Helme, у вас - как с вашей точки зрения можно было бы попробовать "распланировать" эти напривления, или этапы, по времени - таким образом, чтобы они возможно как-то совсем немного, лишь частично "пересекались" бы по времени, но при этом не "смешивались бы в одну кучу"? Для того, чтобы с одной стороны "время работало бы на вас", но с другой стороны и каждый из вас оставался бы включённым в общий процесс?
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 23.06.2008, 19:46
Аватар для HelmeHeine
HelmeHeine HelmeHeine вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.03.2008
Город: Deutschland
Сообщений: 46
Сказал(а) спасибо: 42
HelmeHeine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHelmeHeine этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от pliz Посмотреть сообщение
Вероятно, что как в той ситуации вы чувствовали горечь и разочарование, оказавшись отвергнутой самыми близкими вам людьми - так вероятно и сейчас, когда Gerasim отдаляется от вас в работу - вы вновь чувствуете себя брошенной и отвергнутой?
Что-то вроде этого. Только брошенной - нет, это как-то совсем перебор.
Цитата:
И похоже, что вы оба сейчас находитесь в сходной ситуации - ситуации отстранённости и отверженности?
Да, похоже, что так. Только мне бы хотелось, что бы тема "отверженности" Герасима была побольше раскрыта, и ему и мне стало бы попонятнее, какие события из его прошлого подпитывают его настоящее. Я понимаю, что это очень сложно сделать. Мне было трудно писать о неприятных воспоминаниях, я по несколько часов нервничала... но зато, я надеюсь, понятнее стала.
Цитата:
как с вашей точки зрения можно было бы попробовать "распланировать"
Мучаюсь, пытаюсь придумать и с Герасимом договориться - пока не получается ничего.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 30.06.2008, 13:09
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от HelmeHeine Посмотреть сообщение
Да, похоже, что так. Только мне бы хотелось, что бы тема "отверженности" Герасима была побольше раскрыта, и ему и мне стало бы попонятнее, какие события из его прошлого подпитывают его настоящее. Я понимаю, что это очень сложно сделать. Мне было трудно писать о неприятных воспоминаниях, я по несколько часов нервничала... но зато, я надеюсь, понятнее стала.
Вопрос в том, насколько Gerasim готов раскрывать эту тему...

Во время очной психотерапии с супружеской парой это проще оговорить и понять, да и кроме всего существует достаточно чёткое "психологическое пространство" внутри кабинета, в котором можно "разместить" те тяжёлые моменты личной и/или семейной истории и неприятные воспоминания.

Интернет-консультация в этом отношении безусловно воспринимается как значительно менее защищённое пространство.
Цитата:
Сообщение от HelmeHeine Посмотреть сообщение
Мучаюсь, пытаюсь придумать и с Герасимом договориться - пока не получается ничего.
А что именно - или почему не получается? Как каждый из вас это видит? что для этого может сделать каждый из вас (сам)? В каком случае можно будет считать, что хотя бы немного получается?
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 01.07.2008, 12:38
GerasimHeine GerasimHeine вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 26
GerasimHeine *
Цитата:
Сообщение от pliz Посмотреть сообщение
Вопрос в том, насколько Gerasim готов раскрывать эту тему...
Если тема называется "поиски причин отверженности Герасима", то я сразу задаюсь вопросом "А так ли это? А есть ли отверженность Герасима?" и отвечаю отрицательно. После этого нет никакого желания участвовать в движении по заведомо тупиковому пути.
Та структура распределения моего времени между работой и семьей, которая есть сейчас - она же не из-за моих каких-то личностных особенностей. В жизни любого человека существуют еще и внешние обстоятельства. Люди работают по 8 часов в день не потому, что хотят именно по 8. А некоторые работают и по 10-12, и без выходных. Неужто все они выбрали такой режим просто потому, что им так нравится?
Наверняка причины лежат в сложившейся на данный момент ситуации, а не в каких-то их детских переживаниях.
Необходимость работать по 10 часов в 99% случаев обусловлена тем, что достаточно заработать за 2 часа не получается. Возможно, для 1% (или сколько там на самом деле?) 10 часов работы в день интересны сами по себе - без всякой необходимости. Хотя мне кажется, эскапизм (если это действительно эскапизм) обычно находит выходы в куда более интересные сферы - футбол, пиво с друзьями, шашлыки, бильярд и т.п.

В общем, если Вы мне будете задавать вопросы под девизом "мы хотим лучше тебя понять", тогда я смогу отвечать гораздо легче. Спрашивайте, что конкретно Вас интересует - я постараюсь ответить.

Цитата:
Сообщение от pliz Посмотреть сообщение
А что именно - или почему не получается? Как каждый из вас это видит? что для этого может сделать каждый из вас (сам)? В каком случае можно будет считать, что хотя бы немного получается?
Я бы сформулировал немножко точнее - "не получается быстро" (или другими словами - с той скоростью, которая удобна Хельме).
Хельме, "получив мяч", готова его обрабатывать и отсылать обратно буквально сразу. Если надо что-то писать, то она пишет сразу, как только у нее появляется возможность сесть за компьютер. Если надо-что-то сказать, то она тоже говорит сразу. Оптимальная скорость для Хельме - это, наверное, начать процесс и не отвлекаться от него ни на что другое, пока процесс не закончится.
Я так не могу. Каждый "принятый мяч" я еще должен как-то разместить в той куче дел, которая у меня уже есть, подвинув что-то в сторону.
И когда Хельме признает за мной право (или просто учитывает его) двигаться с более медленной скоростью, чем она, то, на мой взгляд, все получается. В направлении улучшения наших близких отношений мы прошли уже несколько итераций ("обменов мячами"), и чем дальше - тем успешнее. В последние дни мне гораздо легче обрабатывать мяч, поскольку я чувствую свободу - т.е. надо мной не висит дамоклов меч подгоняний и постоянных выспрашиваний "ты уже сделал?". Я могу спокойно собраться с мыслями, все обдумать и сделать не "чтобы побыстрее", а "чтобы получше".

Поделюсь своим наблюдением. Мне кажется, Хельме чаще пишет в этот топик именно в те моменты, когда ей наиболее грустно, или когда что-то идет не так. Поэтому общее впечатление от ситуации может складываться какое-то тоскливо-беспропудно-бесперспективное. Мне бы хотелось, чтобы Хельме выбрала какой-нибудь период хорошего настроения, и написала бы свое видение - как происходит процесс, есть ли изменения. Мне это очень важно.

Мы недавно обсуждали с Хельме дальнейший план наших действий. Версий и предложений было много. Предварительно остановились на таком варианте (пусть Хельме поправит, если я не все изложил):
Сейчас мы с Хельме продолжаем двигаться по направлению наших близких отношений. Следующим этапом - заглавное направление "муж-трудоголик". Те предложения, которые Хельме уже высказывала здесь (например, составить план-график моих ключевых семейных мероприятий), я считаю вполне осуществимыми уже сейчас. Но Хельме опасается, что такой план-график, будучи составлен, будет потом все время не выполняться, в конце концов забудется и оставит лишь разочарование.
И для этого нужно начинать направление "муж-трудоголик" только под вашим наблюдением. Кроме того, Хельме считает, что нужно поподробнее "покопать" мое детство.
Что ж, если для движения в этом направлении Хельме важно быть более уверенной и чувствовать от Вас своеобразную подстраховку и опору, то я буду очень признателен, если Вы согласитесь.
Если кратко, очередность, как я понял, такая: копание моего детства в топике, составление плана-графика плюс дополнительные рекомендации от Вас (видимо на основании раскопанного в моем детстве), применение под Вашим наблюдением, дополнительные рекомендации и напутствия, свободное плавание.

P.S. Мы с Хельме иногда расходимся во мнениях относительно полноты и соответствия наших ответов на Ваши вопросы. Хельме, например, считает, что я на Ваши вопросы или не отвечаю вовсе, отходя от темы, или отвечаю неконкретно и мало. Многие Ваши вопросы мы воспринимаем очень по-разному - т.е. по-разному понимаем, ЧТО должно быть в ответе.
Так вот, как я уже писал - если у Вас есть или будут уточняющие вопросы, то конечно задавайте. На уточняющие вопросы отвечать даже легче.
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 03.07.2008, 18:54
Аватар для HelmeHeine
HelmeHeine HelmeHeine вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.03.2008
Город: Deutschland
Сообщений: 46
Сказал(а) спасибо: 42
HelmeHeine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHelmeHeine этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Добрый вечер, Петр Юрьевич!

Из-за взвода вирусов, напавших на мой компьютер, я никак не могла ответить. Герасим мой компьютер спас, и вот я здесь…

Цитата:
Цитата:
Мучаюсь, пытаюсь придумать и с Герасимом договориться - пока не получается ничего.
А что именно - или почему не получается?
Не получается у меня план составить. Не могу временные интервалы определить и с Герасимом согласовать.

Цитата:
Как каждый из вас это видит?
Я думала – ну максимум за неделю мы, например, книжку про близкие отношения продумаем, обсудим, собственными комментариями дополним, снова обсудим, договоримся… А выходит иначе. Выходит гораздо медленнее. С другой стороны, скорость – не самоцель для меня. Даже если на этот процесс полгода нужно, пусть так и будет, лишь бы получилось…

Цитата:
что для этого может сделать каждый из вас (сам)?
Мне конечно в таком темпе трудно было быть «включённой в общий процесс», у меня скорее ощущение, что что-то только-только начало происходить, как уже и заглохло. У меня во время «заглохло» даже азарт и желание «работать с огоньком» сходили на 0. Но, я думаю, я смогу рассчитать силы (и «огонек» в т.ч.) и не паниковать в интервалах, если Герасим хоть примерный временной план действий изложит. Я постараюсь принять его как данность, как длительность и очередность времен года, и буду на него ориентироваться.
Еще я могу выступать в роли «моторчика» и напоминать, предлагать, слегка поторапливать работу над изменениями. Мне очень поможет, если Герасим отнесется к «моторчику» с пониманием и не будет считать, что его окружили, ругают и наседают… И еще учтет, что я порой его негодование моим «наседанием», воспринимаю через призму своих эмоциональных «пунктиков», будто бы мне улучшения взаимоотношений «не видать как собственных ушей». И прошу не судить меня строго. Для «борьбы» со мной достаточно просто сказать – всё помню, к утру, например, понедельника отвечу…

Цитата:
В каком случае можно будет считать, что хотя бы немного получается?
Если вопрос про план, то плана пока совсем нет.
А получившиеся изменения – есть! В трех областях. В «трудоголизме», в отношениях с детьми, в близких отношениях, в стиле общения Герасима со мной.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 29.07.2008, 13:55
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Добрый день, Helme и Gerasim!

Извините, что достаточно долго не отвечал в вашей теме.

В настоящее время на РМС происходят различные изменения, в связи с которыми я приостанавливаю активное развёрнутое консультирование и продолжаю консультировать лишь в виде коротких сообщений.

Так как с вашей семейной парой работа/беседа велась достаточно давно, я бы предложил попробовать подумать, чего вам удалось достичь за это время "лечения разговорами через интернет" (если с вашей точки зрения что-либо удалось).

Мне бы хотелось, чтобы вы по возможности сказали бы, в чём вам помогло это общение и какие хотя бы промежуточные результаты вам удалось на настоящий момент зафиксировать.

Удалось ли вам, Helme, устроить себе небольшой отпуск? Стали ли вы, Gerasim, чувствовать себя менее "опекаемым от вашего трудоголизма"?

Какие перспективы вы видите на настоящий момент в развитии ваших отношений, и как это можно будет (хотя бы очень-очень примерно) распланировать по времени на будущее?
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 15.08.2008, 17:25
Аватар для HelmeHeine
HelmeHeine HelmeHeine вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.03.2008
Город: Deutschland
Сообщений: 46
Сказал(а) спасибо: 42
HelmeHeine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHelmeHeine этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от pliz Посмотреть сообщение
Добрый день, Helme и Gerasim!

Извините, что достаточно долго не отвечал в вашей теме.
Спасибо за вежливость, было конечно очень грустно.

Цитата:
В настоящее время на РМС происходят различные изменения, в связи с которыми я приостанавливаю активное развёрнутое консультирование и продолжаю консультировать лишь в виде коротких сообщений.
Очень жаль. Только я пока не могу понять в чем практически заключается разница. Я правильно поняла, что вы с нами прощаетесь?

Цитата:
Так как с вашей семейной парой работа/беседа велась достаточно давно, я бы предложил попробовать подумать, чего вам удалось достичь за это время "лечения разговорами через интернет" (если с вашей точки зрения что-либо удалось).
Ну, наверное стало понятно, что такой способ вполне эффективен, а мы "тяжелый случай".

Цитата:
Мне бы хотелось, чтобы вы по возможности сказали бы, в чём вам помогло это общение и какие хотя бы промежуточные результаты вам удалось на настоящий момент зафиксировать.
1. Наверное помогло почувствовать, что при наличии помощи и поддержки (от вас) проблемы кажутся не такими уж нерешаемыми. Помогло немного вырваться из привычных оценок и интерпретаций. Жаль только, что до конца не удается довести...
2. Я вижу, что Герасим стал нормально спать (ттт), иногда даже больше, чем я, а при недосыпах он нередко отсыпается. Он стал выглядеть иначе, нет ощущения измученности и напряженности.
3. У Герасима есть масса моих письменных комментариев и ответов по поводу близких отношений. На все вопросы я подробно ответила, но спрос на эту информацию скорее нулевой. Я к б.о. стала равнодушнее относиться.

Цитата:
Удалось ли вам, Helme, устроить себе небольшой отпуск?
Нет.

Цитата:
Какие перспективы вы видите на настоящий момент в развитии ваших отношений, и как это можно будет (хотя бы очень-очень примерно) распланировать по времени на будущее?
Перспективые мне кажутся нерадостными.
Я, наверное, просто подожду еще полгода. За это время история с долгами точно должна закончиться и, соответственно, у Герасима отпадет формальная причина от семьи и от отношений "прятаться". Посмотрим, какие будут изменения у него и у меня...
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 04:19.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.