Прогностическое значение НБ ПНПГ

[rodrn]

Сообщение от riltsov

Вы описываете вариант нормы, ни на что не влияющий...

Уважаемый riltsov,

В правилах этого форума указано, что врачи дают свою оценку с позиции доказательной медицины (или честно пишут, что в данном вопросе нет ясности).
Приведите, пожалуйста, ссылку на клиническое исследование, показывающее, что неполная блокода правой ножки пучка Гиса "ни на что не влияет".

[Gilarov]

А есть данные, что влияет? Если Вас интересуют такие исследования, PubMed Вам в руки. Заодно и нам расскажете.

[rodrn]

Сообщение от Gilarov

А есть данные, что влияет? Если Вас интересуют такие исследования, PubMed Вам в руки. Заодно и нам расскажете.

Это же Вы написали пациенту свое экспертное суждение.

Привожу цитату из обращения консультантов форума (http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=29471):

Принципиальной особенностью форума РМС является соответствие предлагаемых Вам рекомендаций принципам Evidence-based medicine - медицины основанной на доказательствах.
Для пациентов, далеких от общемедицинских вопросов поясним, что в течение последних десятилетий медицина вступила в новую фазу своего развития - благодаря возможности свободного общения врачей всего мира, широкому использованию сетевых технологий и развитию новых (более строгих) подходов к анализу медицинской информации, мы впервые получили возможность сопоставлять данные, полученные во всем мире и выбирать лучшие из существующих на сегодня рекомендаций. При этом каждая из рекомендаций, прежде чем получить статус доказанной проходит строгие и тщательно регламентированные исследования.

А Вы в ответ на просьбу подкрепить свое экспертное суждение данными литературы пишете: "Ищите сами", "А что есть данные, что это не так?". По той же логике можно советовать какой-нибудь неопробованный препарат и говорить: "А что есть данные, что он не помогает?"

[Gilarov]

Уважаемый коллега!
Как Вы справедливо отметили, экспертное мнение высказано. Если Вы хотите его оспорить - это Ваше право, оспаривайте. Ссылки приводятся в случае необходимости и отсутствия консолидированной позиции экспертов. В данном случае этого нет. Если Вы хотите обсудить прогностическую роль неполной БПНПГ, давайте продолжим наш разговор вне консультативного форума, на страницах предназначенных для дискуссий врачей-кардиологов. Открывайте тему, поговорим.

[audovichenko]

Врачебная дискуссия перенесена в соответствующий раздел.

Модератор.

[Igor73]

Сообщение от rodrn

По той же логике можно советовать какой-нибудь неопробованный препарат и говорить: "А что есть данные, что он не помогает?"

Вы коллега, конечно же правы. С одной стороны, утверждение о нецелесообразности должно подтверждаться доказательствами. Но есть и другое мнение. И я попытаюсь его обосновать.
Согласно принципу бритвы Оккама, получившего название по имени английского монаха Уильяма Оккама «Не следует множить сущее без необходимости», целесоообразно выдвигать некую идею (например, о прогностически неблагоприятном значении НП БПНПГ) и затем ее доказывать. Если доказательства убедительны, медицинская общественность в недоумении чешет репу и дивится как это мы пропустили такую опасную вещь как НП БПНПГ, а затем поет дифирамбы первооткрывателю (доклад на ACC, думаю, автору обеспечен).
Методологический подход, при котором мы выдвигаем неимоверное количество идей и применяем их на практике ("множим сущее") на том основании, что доказать степень бреда нет сил/средств, предлагаю считать вредным в принципе. Так как на это уходит драгоценное время, а поймать иголку в стоге сена получается только у Избранных.
Если же Вы с моими утверждениями не согласны, то предлагаю словах доказать Ваши слова: 1) привести ссылки на достоверные источники информации как предлагает Михаил Юрьевич и/или 2) предложить дизайн будущего исследования по определению прогностического значения НП ПНПГ и мы его обсудим.

[riltsov]

Ряд исследований показывают, что (не)полная блокада правой ножки пучка Гиса (БПНПГ) нередко встречается у здоровых лиц, является вариантом нормы и не имеет прогностического значения.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

При открытии последней ссылке в правой колонке Вы обнаружите множество ссылок на подобные исследования.

Другой вопрос, что БПНПГ может возникнуть на фоне заболевания. Например, причиной БПНПГ может быть порок сердца, ТЭЛА, ХОБЛ, миокардит и пр. Тогда прогноз будет зависеть от причинного заболевания.

Т.е. я не могу утверждать, что БПНПГ всегда норма. Но контекст вопроса позволяет думать именно о варианте нормы.

[riltsov]

Сообщение от rodrn

Приведите, пожалуйста, ссылку на клиническое исследование, показывающее, что неполная блокода правой ножки пучка Гиса "ни на что не влияет".

И у меня к Вам встречный вопрос.

1. Удовлетворены ли Вы моим ответом?

2. Огласите контекст вопроса, пожалуйста. Т.е. Вы спросили просто так или Вас занимает этот вопрос применительно к какой-то конкретной ситуации.

[Gilarov]

Отношение к БПНПГ несколько изменилось после описания синдрома Бругада. Т. е. некие изменения ЭКГ стали трактоваться, как опасные. Появление БПНПГ может быть начальным признаком заболевания сердца, но на смертность не влияет. Интересно, но появление блокады правой ноги при ОКС хуже, чем появление блокады левой, т. к., как правило, говорит о поражении ствола ЛКА.

[rodrn]

Большое спасибо уважаемые Александр Юрьевич и Михаил Юрьевич. Интересно, насколько вообще можно вести консультирование, строго придерживаясь принципов EBM? В современной науке в этом плане проще, в научном тексте можно подкрепить цитатами практически любое утверждение. В клинике строго научно доказана только малая толика информации. Так уж совпало, что я сначала прочитал правила форума, а потом наткнулся на утверждения, которые мне показались эмпирическими. Американская система превратила просьбу подкрепить утверждение цитатой практически в рефлекс. Ситуация разумеется двухсторонняя - если я буду писать что-либо "экспертное", то буду готов прокоментировать степень "надежности". Как там, в "guidelines": например, grade 1 - multicentered placebo-controlled double blind etc. studies, ..., grade 4 - opinion commonly shared by the experts, grade 5 - my boss thinks so.

2 Igor73
Множенье сущностей имело бы место, если я бы попросил кого-то доказывать мои идеи/утверждения. Разве доклад на ACC это потолок?

[riltsov]

Сообщение от rodrn

Интересно, насколько вообще можно вести консультирование, строго придерживаясь принципов EBM?

Строго придерживаться можно лишь неких религиозных догм и то относительно....

ЕВМ не догмат и не фетиш. Не все сводится к ЕВМ и ЕВМ не абсолют.

Winston Churchill по поводу демократии сказал - “Democracy is the worst form of government unless you compare it to all the rest” То же самое предлагаю отнести к ЕВМ.

Рекомендую прочесть здесь.

[rodrn]

Красиво написано. Я сейчас как раз перешел из науки в клиническую практику и пытаюсь найти для себя ту самую золотую середину.

[Abugov]

Уважаемый доктор rodrn! Ваши суждения несколько резковаты для анонимного новичка. "Деды" не поймут. Здесь спокойно воспринимаются нелицеприятные суждения либо "краснониковых", либо хорошо известных общественности "синениковых". Мне кажется, что мы лучше бы понимали Вас после того, как Вы представитесь, либо после презентации ярких клинических случаев, демонстрирующих Ваш научно-практический уровень.

[rodrn]

Сообщение от Abugov

Уважаемый доктор rodrn! Ваши суждения несколько резковаты для анонимного новичка. "Деды" не поймут. Здесь спокойно воспринимаются нелицеприятные суждения либо "краснониковых", либо хорошо известных общественности "синениковых". Мне кажется, что мы лучше бы понимали Вас после того, как Вы представитесь, либо после презентации ярких клинических случаев, демонстрирующих Ваш научно-практический уровень.

Что же "нелицеприятного" или "резкого" в вежливой просьбе подкрепить ссылкой высказанное суждение? И какое отношение к восприятию вопроса имеет цвет ника? Когда я делаю доклад, я с одинаковым вниманием отношусь и к вопросу студента, и к вопросу академика. Там, где я учился, подобные вопросы считались нормой.

[Abugov]

Сообщение от rodrn

Что же "нелицеприятного" или "резкого" в вежливой просьбе подкрепить ссылкой высказанное суждение? И какое отношение к восприятию вопроса имеет цвет ника? Когда я делаю доклад, я с одинаковым вниманием отношусь и к вопросу студента, и к вопросу академика. Там, где я учился, подобные вопросы считались нормой.

Ваша позиция абсолютно понятна.