|
#16
15.07.2004, 21:29
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Это ясно a priori из филосовских соображений: уменьшение числа проблем облегчает преодоление оставшихся. Тому подтверждением вся наша практика лечения разных патологий, связаных с нарушением микробиоты кишечника - от гинекологии до дерматологии. Для достжения быстрого и устойчивого эффекта врач включает в курс восстановление гомеостаза пристеночной микрофлоры, руководствуясь данными ГХ-МС анализа микробных маркеров в крови пациента. |
|
#17
15.07.2004, 21:39
|
||||
|
||||
|
Уважаемый Георгий Андреевич, к сожалению в медицине очень часто то, что ясно a priori из филосовских соображений, совершенно не работает. А вдруг то, что Вы считаете нарушением микробиоты кишечника вовсе и не проблема и решать ее не надо?
|
|
#18
16.07.2004, 18:13
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Мы так и говорим врачам и пациентам: если нет клиники - изменение состава микробиоты кишечника еще не повод для лечения, но если у вас она проявиться - вспомните про отклонения - они могут быть причиной. |
|
#19
16.07.2004, 18:30
|
||||
|
||||
|
Уважаемый Георгий Андреевич,
Все равно пока не сходится. Почему Вы так уверены, что клиника связана именно с неким отклoнением в составе микробиоты, и что в результате приведения этого состава к некой "норме" эта клиника исчезнет? И что считать нормой? А что если бы Вы исследовали у этих пациентов не состав микробиоты, а скажем, цвет глаз, и оказалось бы что у них чаще всего глаза голубые. Стоило ли бы изменять цвет глаз этих пациентов для достижения быстрого и устойчивого эффекта? |
|
#20
16.07.2004, 18:45
|
|||
|
|||
|
Насчет глаз - не знаю. А вот дисбактериоз надо править вместе с другими (даже основными) нарушениями гомеостаза (имунного, эндокринного и пр.). Повторюсь, простите, о том что это необходимо по мнению и результатам тех врачей, с которыми я работаю, для достижения быстрого и устойчивого выздоровления. Что касается нормы, то для кишечной стенки она статистически определена как гомеостаз микробиоты кишечной стенки при измерении микробных маркеров в биоптатах и крови пациентов и здоровых доноров.
|
|
#21
16.07.2004, 19:12
|
||||
|
||||
|
Уважаемый Георгий Андреевич,
Я прошу прощения, но по прежнему непонятно, почему "дисбактериоз" надо "править". Ну не видела я адекватных доказательств этой необходимости. Хотя вполне можно допустить, что мнение Ваших врачей и правильно. Но хотелось бы объективных данных, а пока это лишь мнение. |
|
#22
19.07.2004, 13:47
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Действительно, таких данных пока нет. Они у нас в рабочих материалах, но еще не опубликованы. А кроме нас, насколько мне известно, пристеночную микробиоту кишечника никто не меряет. Согласен, что не всегда это (коррекцию дисбиоза) необходимо делать или делать в первую очередь. Наверное, зачастую достаточно классического, регламентированного лечения, а дисбиоз организм сам дотянет до нормы или просто переживет, а субъект будет ощущать себя "практически здоровым". В связи с этим, должен оговориться, что к нам обращаются обычно люди не получившие результата от классической терапии. Видимо в таких случаях коррекция дисбиза важна (естественно - в совокупности с "классикой" в новом курсе лечения). |
|
|
|
#23
19.07.2004, 18:15
|
||||
|
||||
|
Уважаемый Георгий Андреевич,
Мне кажется это не совсем правильным. Результаты не опубликованы, а следовательно не оценены независимо, и ни в одной другой независимой лаборатории или клинике не подтверждены. То есть связь клинических проявлений с составом "пристеночной микробиоты" и необходимость коррекции этого состава при определеных условиях остается частным мнением Вашей лаборатории. Можно ли, этично ли вербовать новых пациентов через интернет для этого по сути экспериментального лечения, не называя его при этом экспериментальным. |
|
#24
19.07.2004, 23:03
|
||||
|
||||
|
Цитата:
P.S. Может причина в зубном налете или нижнее белье красится?  |
|
#25
20.07.2004, 13:58
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Хочу обратить внимание на то, что я написал "связанных с нарушением микробиоты кишечника", что отнюдь не содержит утверждения о причине - это вы так акцентировали фразу, чтобы ерничать. На саом деле это надо устанавливать - где причина, а где следствие. Я не хочу оспорить превалирующее мнение об абсолютной вторичности дисбактериоза - пожалуйста, не вешайте на меня эту "собаку". Надо разбираться с каждым случаем отдельно. Что мы и делаем постепенно в своей практике. А каким образом возникла мысль о нозологической специфичности дисбактериоза, вы можете почитать в материале "Невидимый орган - микрофлора кишечника", который недавно размещен на нашей странице "Микробная диагностика" Русмедсервера: www.rusmedserv.com\microbdiag Вкратце скажу, что вместе с гастроэнтерологами мы установили, что концентрация микробных маркеров в крови повторяет профиль микроорганизмов кишечной стенки. Это дает возможность контролировать микробиоту кишечника с большой точностью путем масс-спектрометрического анализа этих маркеров в крови из пальца. Далее, анализ десятков больных с разными патологиями показал повторяемость картины дисбиоза (т.е избыточный рост одних и дефицит концентрации других микроорганизмов кишечника). Что и подверждает высказанный тезис о связи заболеваний с изменением микробиоты. |
|
#26
20.07.2004, 14:13
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Вам, как хирургу, должно быть известно, что плохая санация полости рта при удалении зуба (зубной налет - иначе говоря - избыточный рост бактерий, одна из форм дисбактериоза ротоглотки) является причиной инфекционного эндокардита. Дисбактериоз гениталий м.б. причиной окрашивания нижнего белья! Все правильно, дорогой доктор! |
|
#27
20.07.2004, 14:36
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Действительно, я работаю в академической группе акдемика РАМН Ю.Ф.Исакова, и все наши методики новы и экспериментальны. Но чтобы опубликовать такой результат он логичным путем болжен быть получен в клинике. Мы работаем с десятком клиник в соответствии с тем или иным направлением (дерматология, кардиология, хирургия, гинекология, педиатрия и пр). Уже на этом этапе они оценены и в этическом плане обоснованы, надеюсь, докторами этих клиник. Они оценены экспертами наших научных публикаций и патентов. А самое главное - выздоровевшими пациентами. Мне нравится, когда можно новой разработкой сразу помочь больному - это гуманно и этично (под присмотром врача, конечно). Поэтому, я не могу пройти мимо, если человек просит помощи на нашем форуме и не находит ее среди приемов годами отработанной и всеми признанной практики. Но это не есть вербовка, как вы выразились. Это значит, что он сам на меня случайно наткнулся. |
|
#29
20.07.2004, 16:03
|
|||
|
|||
|
Уважаемые товарищи! С большим любопытством, в течении двух недель, читаю эту "плодотворную" дискуссию и диву даюсь, такому плюрализму.
А ведь так все мирно начиналось... Вероятно скучно, нашим докторам, лечить так как положено, как принято во всем остальном мире (при этом доказано и научно обосновано) обязательно нужно бежать впереди паровоза, с личными, не подтвержденными гипотезами, мастерски запутывая причиноследственные связи. Давайте назовем, это «наукой» и не будем мешать этот божий дар с нашей прозаичной яичницей. При надлежащей работе страховых компаний, несколько штрафных санкций, отбили бы охоту к экспериментам в клиниках Москвы. Вот такая вот: микробиота получается! С уважением Макаров.Ф.Ю. |
|
#30
30.07.2004, 21:15
|
||||
|
||||
|
Вах вах, что то мне не нравится про кишечный пробиоз и антибиотики, честно. Мне всегда казалось, что гнойник какой бы он ни был, осумкован, и рассосать там гной антибиотиками per os - это крутовато конечно. Анализ крови на промокашке если не шутка - это вообще жесткач
 . Сейчас я согласен с Галеносом, что окромя мазей ничего ненадо. Ибо хирургия при такфурункуле не показана . А вот ежели фурункулез - вот тогда выясняй, где диабет, куда делась флора и почему грохнулся иммунитет ИМХОPS Уй тема то старье какое Только заметил, сорри что поднял |
Линейный вид
