Вопрос об отказе в проведении операции.

[lazaro]

Добрый день.

Я писатель, и мне очень нужна помощь знающих, чтобы правильно написать роман.

Гипотетическая, нереальная ситуация: человек попал в больницу с серьёзной травмой (например, очень сложный перелом позвоночника), и предположительно, он уже никогда не сможет ходить.
Существует операция, которая могла бы его починить, но она очень рискованная (существует вероятность, скажем, 70%, что пациент операцию не переживёт). Пациент хочет делать, готов подписать согласия, отказы от ответственности и всё, что требуется.
Вопрос: имеет ли врач право отказаться делать эту операцию чисто из своих личных соображений ("Я не считаю, что риск оправдан. Можете подписывать какие хотите бумаги - я не хочу брать это на себя.")?
И если имеет, то что может предпринять пациент, чтобы решить вопрос в свою пользу? Пожаловаться куда, быть может?

P.S. По "условиям задачи", это единственный врач (по крайней мере, в досягаемости), который может провести такую операцию, поэтому вариант "обратиться к другому врачу" отпадает.
P.P.S. Ещё раз хочу отметить, что речь идёт о вымышленной ситуации - ничья жизнь, здоровье или карьера от ваших ответов зависеть не будет.

Заранее спасибо.

[Melnichenko]

А почему Вы не пишете о том, что знаете ?
Ну вот как живут люди, не ломая позвонки?
Разве мало уже написано книг на свете ? Зачем новые пьесы писать(с )?

[aberzoy]

Сообщение от lazaro

Вопрос: имеет ли врач право отказаться делать эту операцию чисто из своих личных соображений

А кто кроме этого врача может определить, что она "нужна/возможна/показана"?

("[i]И если имеет, то что может предпринять пациент, чтобы решить вопрос в свою пользу? Пожаловаться куда, быть может?

Все зависит от фантазии автора выдуманного романа:
подарить автомобиль Бентли или переписать на врача дом в Майами....
пообещать ящик водки;
пригрозить сжечь всю больницу вместе с собой и хирургом...
написать донос в НКВД (мы же не знаем, когда происходят события)

(С)

ЗЫ Требую включить в соавторы при использовании любой из идей!

[lazaro]

Сообщение от aberzoy

А кто кроме этого врача может определить, что она "нужна/возможна/показана"?

Допустим, что врач, который определил необходимость операции, и хирург, который непосредственно может её провести - разные люди. Либо же они - одно лицо, но сначала он дал направление, но потом вдруг передумал делать.

Сообщение от aberzoy

Все зависит от фантазии автора выдуманного романа:

"Неофициальных" способов решить проблему действительно бесконечное множество, но есть ли официальные? Как-то обжаловать решение врача? Или получается, что врач хочет - оперирует, не хочет - не оперирует, и пока он сам не передумает, ничего не сделаешь?

И большое спасибо за ответ

[Melnichenko]

Насильно осчастливить человечество нельзя... А насильно заставить оперировать можно ?
А дейсивительно, заставим врачей оперирвоать - а то вообще обнаглели.

[BBC]

Настойчивое желание ТС свести все к жалобе на врача как то снижает желание отвечать.
Оно Вам зачем?

[lazaro]

BBC, я задаю такие наводящие вопросы, какие, по моим скромно-личным ощущениям, могут привести меня к наиболее полному пониманию темы. Если Вы считаете, что я задаю неправильные вопросы, то можете (если, конечно, желание отвечать не упало до нуля) просто рассказать в том ключе, в каком считаете нужным, как может реалистично развиваться описанная мной ситуация, пожалуйста.
А нужно мне это для того, чтобы Ваши коллеги, реши они почитать моё произведение, могли с полным погружением им насладиться, и даже, быть может, мысленно поблагодарить автора за то, что "в коем веке писатель соизволил поспрашивать и разобраться в тонкостях профессии вместо того, чтобы городить херню и сеять ересь в массы".
Если Вас смущает то, что в готовом произведении может содержаться сюжетная арка с жалобой на персонажа-врача, то... что тут сказать, в книгах случается много чего неприятного: бывает даже такое, что персонажей убивают, пытают, насилуют.

Melnichenko, если Вас так смущает моё невежество, могли бы просто объяснить, как работает отказ от операции: нужны ли для него основания и т.п. - глядишь, моё невежество бы пропало. Для Вас, может, оно очевидно, но для меня, не врача, не очень: в магазине, например, продавец не имеет права не продать товар посетителю без объективной причины. У нас свободная страна, поэтому он имеет право в любой момент подать заявление и уйти с работы, но если он принял решение сидеть на рабочем месте, то обязан продавать всем. Насильно осчастливить человечество нельзя, а насильно заставить продавца продать шоколадку можно, о как, оказывается, бывает и такое. Я не врач, не знаю, как в медицине: как у продавцов, как у индивидуальных предпринимателей, ещё как-то?

P.S. Хочу заранее принести извинения всем, кого содержание моих сообщений может каким-либо образом задеть или обидеть. По моим скромным сведениям, я не писал ничего оскорбительного, но если я ошибаюсь, то спешу заверить - это ненамеренно, и я не имел цели никого обидеть, только лишь спросить. Так же я приношу извинения за то, что не имею высшего медицинского образования - когда я поступал в немедицинский вуз, я также не имел цели никого оскорбить.
Судя по реакции на свой вопрос, я, видимо, пишу и спрашиваю что-то не то или использую какие-то не такие слова, раз умудрился снискать негативную реакцию - постараюсь в меру своих возможностей ступать осторожней.

[Melnichenko]

Да разве я других не читал (с ) - пишите о том, что знаете, и без Вас макулятуры достаточно.

[lazaro]

Melnichenko, видимо, моё представление о медицине несильно уступает Вашему представлению о том, как идёт работа над романами.

И можно всё-таки полюбопытствовать: на каком основании Вы на меня нападаете, и ещё и оскорбляете (называя мою работу "макулятурой")? Я Вас чем-то задел, или Вы по-другому общаться не можете?

Если у Вас нет желания подсказать, то непонятно, с какой целью Вы вообще пишете в данной теме - вроде никто не заставляет.

[Melnichenko]

Это скрытая цитата ... ну и очепятка.
Разве я других не читал ? ( с). Разумеется, бывают чудеса и , возможно, Вы что- то напишете, но, если Вам непонятен российский идиотизм Вашего понимания ситуации , то скорее всего, вряд ли Вам вообще способны внести нечто интересное в нашу жизнь...
А постановка вопроса вполне отечественная: заставить этого гада меня оперировать - ну и хрен, что не умеет и не хочет. Напишу жалобу и по горячей линии самому позоню,
С какой целью пишу ? Озверела от илиотизма СМИ и обывателя , ну вот хочется в лицо сказать - вряд ли у меня будут шансы встретить Иванушку Бездомного в его пиитической ипостаси

[camelot]

Не хотела влезать в тему, не смогла.

Если Вас смущает то, что в готовом произведении может содержаться сюжетная арка с жалобой на персонажа-врача, то... что тут сказать, в книгах случается много чего неприятного: бывает даже такое, что персонажей убивают, пытают, насилуют.

Вы аудиторию не перепутали? Читать азбуку-в детсад.

Попробуйте, прежде чем оставить след на бумаге, подумать-если Вы со светлой безмятежностью сравниваете продавца, которого можно заставить продать шоколадку с хирургом, которого можно "заставить сделать операцию"-то может пока не замахиваться на лавры Шекспира и Толстого? Это простительно разве что до 20 лет. А Вам?
Понимаю, что представители СМИ и государства выдрессировали обывателя на единственный способ жизни-пожаловаться, но при таких раскладах Вы можете случайно и горько узнать, что жаловаться осталось только на Бога.

[lazaro]

Сообщение от Melnichenko

вряд ли Вам вообще способны внести нечто интересное в нашу жизнь...

Ну куда мне до Вас: Вы за свои три поста в этой теме уже внесли столько интересного, что я мечтаю о Вас в соавторах.

Сообщение от Melnichenko

А постановка вопроса вполне отечественная:

Господи, ну какого вопроса? Я просил объяснить, как происходит отказ от операции и как может реалистично развиваться такая ситуация - задал такие наводящие вопросы, какие счёл нужным. Всё. Вы же взъелись, как религиозный фанатик, который, если видит слово "чёрт", то тут же начинает вопить "ересь!" вне зависимости от контекста.
И о каком "российском идиотизме моего понимания ситуации" идёт речь? У меня нет понимания данной ситуации, и нет никакой позиции: я спрашиваю, и только лишь задаю наводящие вопросы. Как мне ответят, так оно и есть. Вы где-то видели, чтобы я написал: "вы что, жалобы на врачей нужны!"? Я здесь ничего не отстаиваю, ни на чём не настаиваю, никаких реформ не предлагаю. Решать, как это должно быть и как это будет, я предоставляю целиком Вам, врачам, и Министерству Здравоохранения. В моём вопросе вообще не было ни слова про политику, мораль и всё остальное, нигде не было ничего о моём мнении по данному вопросу, нигде я не призывал никого ни на кого жаловаться. Но Вы-то видите только то, что хотите видеть. Вы, видимо, из тех, кто под каждым роликом на ютубе, независимо от содержания, станет разводить русско-украинские распри. Угадал?

P.S. Если мне будет интересно Ваше мнение по поводу моих писательских способностей, я Вас обязательно спрошу, ок?

Сообщение от camelot

Вы аудиторию не перепутали? Читать азбуку-в детсад.

Я не особенно понял, к чему это и о чём Вы именно.

Сообщение от camelot

выдрессировали обывателя на единственный способ жизни-пожаловаться

Вы, видимо, тоже не очень внимательно читали мой вопрос. Откуда-то про СМИ вдруг начали: что Вы, что госпожа Melnichenko - даже представлять не хочу, о чём вы там думали, когда писали посты.
Где написано, что я собираюсь куда-то жаловаться? Где написано, что я считаю это правильным (или неправильным)?
Объясните мне, о чём это я должен "горько узнать": я смогу написать главу независимо от того, можно жаловаться или нельзя, так что горевать мне не о чем в любом случае. Или, по-Вашему, Марио Пьюзо сам был мафиози, раз писал про мафию? Я прошу просто рассказать мне особенности описанной мной ситуации, и всё - чтобы застраховать себя от фактических ошибок при написании главы. Что я не так сделал? Да, я признаю, что понятия не имею, могут ли врачи отказывать в операции или нет, и тем более не имею понятия, как именно происходит отказ. Видимо, я единственный на свете, кто не знает этого - мне очень стыдно, но что поделать.

Сообщение от camelot

если Вы со светлой безмятежностью сравниваете продавца, которого можно заставить продать шоколадку с хирургом, которого можно "заставить сделать операцию"

Во-первых, я извинился за возможные некорректные высказывания, если таковые кому увидятся. Во-вторых, я не сравнивал хирурга и продавца - я сравнивал схемы организации их труда, и то их возможная схожесть была только предположением. Это не имело цели приунизить заслуги врачей или что-то там в этом духе: если я проконстатирую факт, что и врачи, и таксидермисты пользуются скальпелем, то Вы тоже скажете, что это оскорбительное сравнение врача и таксидермиста? В-третьих, я несуеверный и нерелигиозный человек: обсуждать, сравнивать и даже рассказывать шутки можно про любые вещи. Врачи - люди, которые совершают огромный труд, обладают колоссальными знаниями и, пожалуй, делают едва ли не самое главное дело, какое только может быть в человеческом обществе. Но святыми они не являются. Или может, мне нельзя упоминать имя врача всуе?
Касательно моего возраста: вопрос несущественный, так как не считаю, что меня надо за что-то прощать. Но делать выводы о профессиональных способностях человека по тому, что он говорит что-то, что Вам не нравится - это, видимо, зрелый подход к делу? Хотя Вы, конечно, правы: до того, чтобы переплюнуть Шекспира, мне действительно ещё очень и очень далеко.

[Melnichenko]

Чудесно : вне тюремной камеры предлагаемая Вами для обсуждения ситуация практически невозможна.
Если есть показание к оперативному лечению - его проводят не за углом у клуни ( раз уж возникла идея об украинском).
Операцию проводят в операционной, там есть анестезиологи, медсестры и тд.
Ситуация, при которой нет ни малейшей возможности провести экстренную операцию, может возникнуть у Агафьи Лыковой, но тогда придется жить как сто лет назад - или, вернее, умирать. Версия о враче, знающем об абсолютной необходимости операции, но ее не производящей , решается просто -транспортировка туда, где могут оперировать.
Меня раздражает абсолютный идиотизм Вашего вымысла и я не люблю, когда люди пишут о том, чего не знают.
А чого це Вас росперло про неньку балакати? Шо замандюрiлось?

[lazaro]

Большое спасибо за ответ.
Уточнение: в данном случае речь не об экстренной, а о плановой операции, но показанной и необходимой.
Если позволите, хотел бы уточнить, почему же так невозможна ситуация, когда отказ врача не решается просто переводом пациента к другому врачу? Разве не может быть такого, что операция очень сложная и специалистов, способных её сделать, в принципе мало, а действие происходит где-нибудь в регионе: у пациента нет денег ехать лечиться в другой город/страну (я не спорю - просто спрашиваю/уточняю)?
Или вообще операция настолько сложная, что её в принципе готовы сделать единицы, и те отказываются?
Опять же, может моё понимание радикально отличается от реальности, и все кардиохирурги, скажем, обучены как один: ситуация, чтобы один хирург умел делать операцию, а другие нет, практически невозможна.

Сообщение от Melnichenko

Меня раздражает абсолютный идиотизм Вашего вымысла и я не люблю, когда люди пишут о том, чего не знают.

Ну что ж, теперь я понимаю Ваше негодование.
Что касается идиотизма вымысла: на самом деле арка с врачом - это всего лишь одна глава (это не центральный сюжет произведения). В главе, предположительно, должен содержаться диалог примерно такого содержания:

- Я не буду Вас оперировать - не считаю риск оправданным.
- Но меня направил врач. Я готов подписаться под любыми рисками.
- Ещё раз повторяю: операция рискованная, я не возьмусь.

В романе, разумеется, будет не именно так - это я так, пересказал. Ну и моя цель здесь, в этой теме: понять, может ли такой диалог в принципе состояться. Жалобу в романе по факту никто ни на кого подавать не будет, но вопрос про неё я задал вот почему: если врач не имеет права отказаться, и если официально предусмотрена жалоба в случае такого отказа, то логично, что врач такого говорить не будет - он скажет только если точно знает, что может это сказать и что от этого не будет никаких проблем.
И по сюжету он единственный врач в досягаемости, который может сделать эту операцию - поэтому на этом я тоже акцентирую вопрос.
Вот собственно и всё. Это я более конкретно описал вымысел. Если он действительно полный идиотизм и ничего тут не сделать, то значит буду менять: видите, как результативно, получится, я поконсультировался у Вас.
Что касается "пишут про то, о чём не знают" - тогда Вам придётся проникнуться раздражением ко всей существующей литературе. Ситуация, когда автор пишет исключительно про то, что знает - единична, если вообще бывает. Абсолютно все авторы сталкиваются с необходимостью дополнительно изучить ту или иную тему, поконсультироваться у специалистов. Даже если автор как бы пишет про то, что знает (биолог пишет научную фантастику на биологическую тему, например), ему всё равно придётся консультироваться: если вдруг один второстепенный персонаж по сюжету - автомеханик, ему придётся разобраться в этой теме, просто чтобы написать героя. Если действие происходит на другой планете, то каким бы автор ни был гениальным биологом, ему придётся изучить астрономию и поконсультироваться по ракетостроению, просто чтобы написать три долбанных страницы пролога, где команда прилетает на неизвестную планету, и нигде не допустить ошибки, от которой у сотрудника NASA полезут глаза на лоб.
Взять даже мою ситуацию: как я написал выше, арка с врачом - это всего лишь одна глава, сам роман не о врачах (так что, по сути, я как бы и не пишу о том, чего не знаю). Но проблема в том, что о чём бы ни был роман, персонажи всё равно могут попать к врачу, попасть в итальянский ресторан, решить построить дом для мамы, пойти навестить друга в армии - уже, получается, надо разобраться в некоторых аспектах медицины, итальянской кухне, строительстве и особенностях устройства военных городков. Просто чтобы написать такие маленькие детали, которые, казалось бы, не особенно-то и влияют на сюжет. Более того, на данном этапе обычно выясняется, что мы, авторы, вроде бы чего-то знаем (где-то слышали), но по факту это надо всё перепроверять и изучать. Я не вожу машину, но о вождении представление имею. Однако если бы мне пришлось написать персонажа-водителя, даже второстепенного, я бы всё равно сел гуглить информацию о вождении и водителях, а в идеале даже поговорил бы со знакомым водителем. Одно дело - сидеть и думать, что всё знаешь и понимаешь, а другое дело - писать про это роман.
И так пишутся все книги, может, за единичными исключениями. Я не жалуюсь, но по сути оно выходит так, что писатель должен иметь познания во всём. Это нереально, поэтому так и выходит, что сидим и пишем про то, чего не знаем.

[Melnichenko]

Если человек заинтересован в хорошем исходе операции, если он в здравом уме и трезвой памяти, он должен быть заинтересован в выполнении оперативного вмешательства в клиниках, где эти операции на потоке.
Чем сложнее ситуация, тем более вероятно, что выполненная любителем на коленке операция не даст необходимого результата.
Эта мысль понятна, с одной стороны, любой бабке на лавочке - с другой ,доказана статистически.
К сожалению, нелепая идея любительских потуг то ли из лени, то ли из авось, пронесет, типична для российского мозга.
Как - то мысль о том, что Вы куда лучше опишете поход в итальянский ресторан, очевидна. А вот ставить героев перед вымышленным выбором не надо, пусть лучше размышляют, выбрать ли ризотто или лазанью.