Вопрос: «Дисбактериоз – патологическое состояние или вымысел» - закрыт?

[dr.Agapov]

Сообщение от yananshs

Сергей Анатольевич, Вы ничего не путаете?
Псевдомембранозный колит никак не может встречаться у 30% ваших пациентов, принимаюших антибиотики, если вы только не работаете в доме для престарелый, и антибиотики назначаете очень длительно.
Насколько я знаю, к сожалению, в России C.diff не определяют.

По статистике C diff. колит встречается с частотой 1-10 случаев на 1000 госпитализированных пациентов. Для амбулаторных пациентов, получающих антибиотики, эта цифра скромнее - меньше одного случая на 100,000 человек в год.

Частота псевдомембранозного колита,да еще подтвержденного лабораторными исследованиями с выделением C diff. наверное соответствует приведенной Вами статистике.Но я имею ввиду случаи диареи,развивающейся на 2-3 день после начала антибиотикотерапии и прекращающейся после приема лекарственного препарата или после назначения метронидазола.По моим наблюдениям цифры такие,какие я назвал 20-30 %.

[yananshs]

На 2-3 день развитие c.diff. колита более чем маловероятно.

[dr.Agapov]

Сообщение от yananshs

На 2-3 день развитие c.diff. колита более чем маловероятно.

Различают antibiotic-associated diarrhea (AAD) и antibiotic-associated pseudomembraneous colitis.Причина одна и та же - прием антибиотиков,но это не одно и то же.
Насчет частоты AAD - ссылочка на немецкую статью от 2006 года ( 15- 25%)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[yananshs]

Все понятно. Хотя AAD только в одном случае из десяти вызывается C.Diff. Но это в принципе не так важно. Никогда, правда, не встречала AAD на второй день лечения.

[dr.Agapov]

Сообщение от yananshs

Все понятно. Хотя AAD только в одном случае из десяти вызывается C.Diff. Но это в принципе не так важно. Никогда, правда, не встречала AAD на второй день лечения.

Смотря какой антибиотик и в какой дозе назначается.
Чаще всего после назначения доксициклина и фторхинолонов.
Но метронидазол по моим наблюдением при возникновении ААD помогает почти всегда (наверно причина все-таки чаще всего клостридии и другие анаэробы)

[yananshs]

ОК. Наверное. Но правда не встречала.
А вы назначаете метронидазол всем Вашим пациентам с ААД?

[dr.Agapov]

Сообщение от yananshs

ОК. Наверное. Но правда не встречала.
А вы назначаете метронидазол всем Вашим пациентам с ААД?

Нет не всем,в зависимости от выраженности симптомов.

[inquiring]

Сообщение от Melnichenko

С границами нормы вообще у человечества туго.. Вот является ли нормой постоянное возвращение к одной и той же теме с неясными целями?
В отличие от других представителей животного мира человеку свойственно цеелполагание- вот любопытно. нормально или нет бесцельное возобновление одной и той же темы, Владимир Яковлевич?

В качестве заключения.
Согласен, эта тема в ДК уже довольно длительно обсуждалась, и я не стал бы приводить ссылку на американскую обзорную статью, если бы не продолжающиеся на форуме утверждения, без тени сомнения !!!, по поводу нарушений микробиоценоза – нету, не существуют, ни на что не влияют. Впрочем, такие однозначные оценки на форуме присущи ни только для дисбактериоза.
Да, в роли микробиоценоза в жизнедеятельности человеческого организма ещё много неясного. Да, вокруг дисбактериоза накручено немало и псевдонаучных домыслов, но ведь его отрицание ситуацию ни как не улучшит.
Кроме того, продолжает удивлять крайне агрессивное утверждение своей правоты в ДК. Ведущего научного сотрудника НЦССХ им Бакулева микробиолога Г. Осипова, который уже много лет вплотную занимается этими вопросами, забанили только за то, что в его постах упоминались слова микробиоценоз, дисбиоз. И все присутствующие считают, что для Дискуссионного клуба это норма? Так и быть должно?

P.S.

Сообщение от Belousoff

1) Что такое дисбактериоз? (четкое определение)?

Для уважаемого Belousoff. Дисбактериоз по определению - нарушения (любые) от нормы микробиоценоза в кишечнике, влагалище, ротовой полости, и больше ничего.

[Alon]

Сообщение от inquiring

Дисбактериоз по определению - нарушения (любые) от нормы микробиоценоза в кишечнике, влагалище, ротовой полости, и больше ничего.

Четкое, как всегда, определение. В присущем стиле.
------
У попа жила микроба,
Поп ее любил -
Собирал из попы пробы,
Пил бактисубтил...

Ну, и т.д.

[Alon]

Сообщение от dr.Agapov

Но я имею ввиду случаи диареи,развивающейся на 2-3 день после начала антибиотикотерапии и прекращающейся после приема лекарственного препарата или после назначения метронидазола.По моим наблюдениям цифры такие,какие я назвал 20-30 %.

Более чем сомнительное утверждение.
Выражения типа "по моим наблюдениям" употреблять здесь в качестве аргумента не рекомендую.

[dr.Ira]

Сообщение от inquiring

Дисбактериоз по определению - нарушения (любые) от нормы микробиоценоза в кишечнике, влагалище, ротовой полости, и больше ничего.

О.К. Так вот, с учетом этого определения и давайте говорить. Нарушения микробиоценоза - должно иметься ввиду появление "необычных" для этого биоценоза микроорганизмов (напр., появление Шигеллы в кишечнике ), а вовсе не подсчет Протея и Лактобактерий у каждого второго ребенка, и попытка лечить все болезни на основании этого подсчета.
Я, поймите правильно, совсем не отрицаю роли микрофлоры в организме. Но, когда мы говорим о возможности(???) профилактики NEC у глубоко недоношенных с помощью пробиотиков, это один разговор, а, когда мы пытаемся лечить ОРЗ у двухлетнего, посещающего ясли, ребенка с помощью анализа на дисбактериоз - это совсем другой разговор.
Я, наверное, рассуждаю примитивно, я всего лишь "сопливый доктор", но я лечу детишек, и объяснение всех их проблем "дисбактериозoм" меня совершенно не устраивает.

[dr.Agapov]

Сообщение от Alon

Более чем сомнительное утверждение.
Выражения типа "по моим наблюдениям" употреблять здесь в качестве аргумента не рекомендую.

Поэтому я и привел ссылку на статью из Z Gastroenterol.
Но вообще,я считаю,что в рамках дисскуссионного форума можно высказывать свое мнение и делиться собственным опытом(если он имеется).
Напишите у какого процента Ваших больных наблюдается ААД,на какие сроки антибиотикотерапии она проявляется,какие группы антибиотиков ее вызывают более часто и как Вы с ней боретесь.Это будет более аргументированное высказывание,чем приведенное выше.И Ваше мнение и мне и другим участникам будет крайне интересно.

[inquiring]

Уважаемая dr.Ira!
Никто, в том числе цитируемые мною авторы, не объясняют все проблемы "дисбактериозoм". Они лишь говорят, что микробиоценоз, его нарушения это не миф, а один из факторов, который повышается риск тех или иных заболеваний, или мешает организму успешно с ними бороться. В частности (только в частности) при снижении количества бифидо- лактобактерий повышается вероятность роста потенциально патогенной микрофлоры (свято место пусто не бывает). Хотя роль различных представителей нормальной флоры в организме (ни только кишечной палочки), по-видимому, более многогранна.
Ещё раз, дисбактериоз – это не название самостоятельного заболевания. Но нарушения микробиоценоза могут повышать риск определенных заболеваний, влиять на их протекание.
Поэтому их надо не отрицать, а изучать, и по возможности ликвидировать.
Хочу заметить, в этой дискуссии не собирался касаться каких-либо клинических рекомендаций, у меня нет на это никаких оснований. И к пробиотикам, по-моему, ещё много вопросов. Не знаю, изучал ли кто, что там после желудка живого остается.

[dr.Ira]

Не смею с Вами спорить... Только вот одно "но".
Я немного изучала в ин-те анатомию и физиологию человека...Одно то, что на анализ берется кал СТЕРИЛЬНЫМ аппликатором в СТЕРИЛЬНУЮ пробирку. лично для меня сводит на нет все Ваши высказывания и аргументы. Я для себя тему закрываю. Желаю здравствовать.

[Dr.]

Тут недавно услышал еще одну мысль: "дисбактериоз с синдромом мальабсорбции" .