Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Глазные болезни > Форум для общения врачей-офтальмологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 23.12.2011, 22:14
Аватар для ainakoz
ainakoz ainakoz вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.12.2008
Город: Россия, Челябинск
Сообщений: 2,442
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 462 раз(а) за 440 сообщений
ainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Но в отсутствии доказанной эффективности, а тем боле отсутствии доказанной безопасности применять препарат на человеке как минимум не гуманно! Вот вам и все презумпции. Ставьте себя на место больного. Разрешили бы вы "тыкать" себя препаратом с недоказанной безопасностью?
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 23.12.2011, 22:20
Аватар для Ophthalmist
Ophthalmist Ophthalmist вне форума
Врач-офтальмолог
      
 
Регистрация: 25.11.2010
Город: Европа
Сообщений: 2,063
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 505 раз(а) за 473 сообщений
Ophthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Но в отсутствии доказанной эффективности, а тем боле отсутствии доказанной безопасности применять препарат на человеке как минимум не гуманно! Вот вам и все презумпции. Ставьте себя на место больного. Разрешили бы вы "тыкать" себя препаратом с недоказанной безопасностью?
Так-то оно так. У нас не разрешены (читай запрещены) интраокулярные гемазы, ТАПы, авастины, кеналоги, дипроспаны, дексаметазоны. И что? Не лечить? Всё это указывает лишь на имбицильность нашего бюрохранения.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 23.12.2011, 22:56
Scorpy555 Scorpy555 вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 16.05.2010
Город: Львов
Сообщений: 392
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 123 раз(а) за 119 сообщений
Scorpy555 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеScorpy555 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеScorpy555 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
У нас в стандартах лечения ЦСХРП - дексаметазон. И бюрократам в министерстве наплевать на гуманность и эвиденс, да и вообще на больных.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 24.12.2011, 06:20
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ainakoz Посмотреть сообщение
Но в отсутствии доказанной эффективности, а тем боле отсутствии доказанной безопасности применять препарат на человеке как минимум не гуманно! Вот вам и все презумпции. Ставьте себя на место больного. Разрешили бы вы "тыкать" себя препаратом с недоказанной безопасностью?
Уважаемый ainakoz, взгляните на Ваш пост № 137 в разделе дилетантских вопросов. Эффективность и безопасность методики доказана? Нет. Но Вы получаете эффект, а пациент улучшение. Так зачем отрицать чужой опыт? Двойные стандарты не есть хорошо.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 24.12.2011, 20:37
Darina38 Darina38 вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.11.2007
Город: Tashkent
Сообщений: 3,486
Поблагодарили 1,017 раз(а) за 984 сообщений
Записей в дневнике: 1
Darina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Никто не отрицает чужой опыт, но мы рекомендуем, согласно правилам форма, только методики с доказанной эффективностью. Этим форум и отличается. А каждый участник при знакомстве с правилами жмет на кнопку " согласен". Существует масса форумов, где можно рекомендовать все, что угодно.
Интересно, что когда коллализин только появился, наши врачи стали активно его применять. Особой эффективности не было. А свежие "процессы" имеют свойство рассасываться сами. С этим, я думаю, нельзя не согласиться.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 24.12.2011, 20:44
Аватар для Ophthalmist
Ophthalmist Ophthalmist вне форума
Врач-офтальмолог
      
 
Регистрация: 25.11.2010
Город: Европа
Сообщений: 2,063
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 505 раз(а) за 473 сообщений
Ophthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Всё бесспорно так. Только "несвежие" процессы также хотелось бы рассосать. При чём чем быстрее, тем лучше.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 24.12.2011, 22:31
alexsel1981 alexsel1981 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 22.07.2011
Город: Иваново
Сообщений: 345
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 117 раз(а) за 103 сообщений
alexsel1981 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexsel1981 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexsel1981 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexsel1981 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexsel1981 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Так-то оно так. У нас не разрешены (читай запрещены) интраокулярные гемазы...
как раз это и разрешено...[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 24.12.2011, 22:33
alexsel1981 alexsel1981 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 22.07.2011
Город: Иваново
Сообщений: 345
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 117 раз(а) за 103 сообщений
alexsel1981 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexsel1981 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexsel1981 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexsel1981 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexsel1981 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Scorpy555 Посмотреть сообщение
У нас в стандартах лечения ЦСХРП - дексаметазон. И бюрократам в министерстве наплевать на гуманность и эвиденс, да и вообще на больных.
стандарты лечения это экономический феномен.....вообще отдельная тема для разговора
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 25.12.2011, 12:38
Аватар для ainakoz
ainakoz ainakoz вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.12.2008
Город: Россия, Челябинск
Сообщений: 2,442
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 462 раз(а) за 440 сообщений
ainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Iceeye Посмотреть сообщение
Уважаемый ainakoz, взгляните на Ваш пост № 137 в разделе дилетантских вопросов. Эффективность и безопасность методики доказана? Нет.
Доказана, причём на высоком уровне (доказательности). Исследование MPS (The Macular Photocoagulation Study) в 1999 году. Сплошное, контролируемое.
Цитата:
For patients with any of the three above conditions, eyes with well-demarcated areas of classic choroidal neovascularization, as defined by fluorescein angiography, had a better visual prognosis when treated with laser photocoagulation, performed according to MPS guidelines, than when managed by observation.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

В посту 137 описана модификация фокальной лазеркоагуляции. Обсудим?
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 25.12.2011, 12:43
Аватар для ainakoz
ainakoz ainakoz вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.12.2008
Город: Россия, Челябинск
Сообщений: 2,442
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 462 раз(а) за 440 сообщений
ainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alexsel1981 Посмотреть сообщение
как раз это и разрешено...
А ещё там написано что можно с эмоксипином сочетать.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 25.12.2011, 17:55
Аватар для Ophthalmist
Ophthalmist Ophthalmist вне форума
Врач-офтальмолог
      
 
Регистрация: 25.11.2010
Город: Европа
Сообщений: 2,063
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 505 раз(а) за 473 сообщений
Ophthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ainakoz Посмотреть сообщение
Доказана, причём на высоком уровне (доказательности). Исследование MPS (The Macular Photocoagulation Study) в 1999 году. Сплошное, контролируемое.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

В посту 137 описана модификация фокальной лазеркоагуляции. Обсудим?
Подскажите, неужели в MPS не были указаны точные параметры лазерного пятна? Энергия, размер..? Вы довольно мощно экспериментируете. К примеру по ETDRS есть точные данные, то что в общем было доказано и безвредно. Всё что за его параметрами - уже личная инициатива и отклонение от канонов.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 25.12.2011, 18:14
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Ophthalmist совершенно прав. Описанная методика никакого отношения к MPS не имеет. Кстати, ничего против такой методики не имею, мы тоже делаем нечто подобное. Говорю, лишь о том, что никакой доказательной базы ее применения нет. И это не единственный пример не EBM методик, которые работают.
Upd: ainakoz, а главное, что полностью идет против выводов MPS, это субфовеолярная локализация мембраны, которую Вы лечили.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 26.12.2011, 05:51
Аватар для ainakoz
ainakoz ainakoz вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.12.2008
Город: Россия, Челябинск
Сообщений: 2,442
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 462 раз(а) за 440 сообщений
ainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
1. Никаких точных параметров в MPS не описано.
2. MPS не запрещает ЛК субфовеолярных мембран. Оно всего лишь описывает отсутствие повышения остроты зрения в таких случаях. Понятно что в моём случае невозможно повышение остроты зрения никакими методиками. Посему боремся за поле и стабильность.
3. Ув. Офтальмист! Где в ETDRS указаны точные параметры ЛК? Просвятите тугодума, а то может я зря несколько лет потратил на то чтобы понять и научиться лечить ДР?
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 26.12.2011, 06:54
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Речь лишь о том, что отсутствие данных, основанных на EBM, не повод для неиспользования методик. Еще раз утверждаю, что при проведенном Вами лечении на данные MPS ссылаться не имеет смысла. Вы лечили оккультную мембрану, в выводах MPS речь идет о четко очерченных классических. Вы использовали квазинепрерывный ИАГ 532, они - непрерывный аргон 488. И что, всем теперь коагулировать аргоном, а лечение другими лазерами признать методиками с недоказанной эффективностью?
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 26.12.2011, 16:59
Аватар для Ophthalmist
Ophthalmist Ophthalmist вне форума
Врач-офтальмолог
      
 
Регистрация: 25.11.2010
Город: Европа
Сообщений: 2,063
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 505 раз(а) за 473 сообщений
Ophthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ainakoz Посмотреть сообщение
3. Ув. Офтальмист! Где в ETDRS указаны точные параметры ЛК? Просвятите тугодума, а то может я зря несколько лет потратил на то чтобы понять и научиться лечить ДР?
Большинство руководств при описании технических параметров лазерных коагуляций в ETDRS ссылаются на репорт №3 ETDRS: The Early Treatment Diabetic Retinopathy Study Research Group. Techniques for scatter and local photocoagulation treatment of diabetic retinopathy: Early Treatment Diabetic Retinopathy Study Report no. 3. Int Ophthalmol Clin. 1987;27:254–264.

Среди них определены размер лазерного пятна, интенсивность наносимого ожога, размер этого коагулята, экспозиция лазерного излучения, необходимое число коагулятов, число сессий для завершения первичной коагуляции... Т.е. всё продумано за нас. При этом в этих же репортах ETDRS действительно есть допущения, позволяющие менять эти параметры в определённых случаях.

Цитата:
The intensity of the laser burn was described in the ETDRS as ‘‘moderately intense white burns that do not spread to become appreciably larger than
500 mm.’’68

To achieve a desired intensity the treating
ophthalmologist may make adjustments in several
laser parameters. The laser spot size and duration
are first selected after which the power is adjusted to
reach the desired goal of retinal whitening.68 The
ETDRS protocol called for a setting of 500 mm for
the diameter of the laser spot using a Goldmann
lens. This setting was adjusted to 250–300 mm when
using the Rodenstock lens to achieve a similar effect
without changing the number of burns required for
a complete initial treatment. However, calculations
suggest that a photocoagulator spot size setting of
383 mm using a Rodenstock panfundoscopic lens
might more closely approximate the retinal photocoagulative
effect of a spot setting of 500 mm while
using a Goldmann lens (Table 9.6).156–158 In the
ETDRS, allowance was made for adjusting to a
smaller spot size to reach the desired intensity in
eyes with opaque media (cataract or vitreous
hemorrhage).68 The spot size may also be reduced
to allow for better pain control.128,132 When using
smaller spot sizes, a greater number of burns are
needed to treat a comparable area of the retina.

The laser flash duration in the ETDRS was 0.1 s,
but longer duration was allowed if needed to reach
the intensity goal as needed in eyes with opaque
media.68 Alternatively, the flash duration may be
shortened in an effort to decrease pain with
treatment.128 Laser flashes with shorter duration
(0.01–0.05 s) are less painful than longer duration
(0.1 s) controlling for end point laser intensity.131,132

Burns longer than 0.1 s duration may
increase the risk of traction retinal detachment following
treatment for PDR.160 Shorter pulse duration
is associated with increased risk of chorioretinal
hemorrhage.161,162

With some exceptions the ETDRS required
direct, confluent treatment (200–1000 mm, 0.1–0.5
s, moderately intense whitening) of small, flat areas
of NVE (not more than 2 disk areas, i.e., circle of 1.5
disk diameter) avoiding treatment closer than
500–1000 mm from the center of the macula. The
base of elevated NVE was treated confluently as
well. Although direct photocoagulation may be currently
less popular for the purpose of regression of
NV, there may be a role for treating NVE to create
an adhesion in order to reduce the risk of retinal
detachment from future vitreous/membrane contraction.
119,174

The ETDRS protocol specified the details regarding
the duration of a laser session, the number of
sessions, the time between sessions, and the definition
of completion of PRP. The number of laser burns per
session did not exceed 900 in order to avoid complications
from excessive treatment.68 However, when
urgent treatment completion is needed, exceeding this
guideline is not proscribed in clinical practice.178
Alternatively, fewer laser burns per session may be
considered in a sensitive patient or when shallow
anterior chamber angles threaten closure.67
The number of sessions to complete initial PRP
was two or more in the ETDRS.68

The ETDRS protocol defined the completion of
PRP in terms of total laser applications from all
initial treatment sessions. Between 1200 and 1600
laser burns were required for initial PRP to be complete.
68
Diabetic Retinopathy: Evidance Based Management (David J. Browning) 2010

Комментарии к сообщению:
opto_dive одобрил(а):
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 08:44.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.