Принцип действия прививки от столбняка

[Aspartam]

Сообщение от arsbum

Во-первых, все, что я прочитал в пдф, я написал в посте №9. Во-вторых, посоветованный мне ОльгаШа-й ресурс - это обычные html, для которых ваш имеющийся софт вполне подойдет (раз уж вы можете читать этот форум).

Из Ваших слов не вполне понятно содержание статьи, а ссылки на html, которые Вы конкретно читали, приведены не были. Посему я пока ухожу из этой темы.

[arsbum]

Сообщение от Aspartam

Из Ваших слов не вполне понятно содержание статьи, а ссылки на html, которые Вы конкретно читали, приведены не были. Посему я пока ухожу из этой темы.

Содержание статьи не важно. Важны лишь результаты, которые я привел. Что же касается html-ок, то приводить ссылки на ВСЕ просмотренные мной документы, где ОТСУТСТВУЮТ доказательства - бессмыссленно.

Если же вы считаете, что я умышленно обманываю других участников с какой-то целью, то тогда вам действительно лучше уйти из этой темы. Благодарю за комментарии.

[ОльгаШа]

Сообщение от arsbum

М-да... занятный способ аргументации "Есть ли доказательства?" "Да, вот тут где-то должны быть"...

Так Вы - не студент, я - не лектор в университете.
Вам дали удочку, преподносить рыбу нет возможности

попробуйте еще tetanus mortality

[anikaa]

Прививка от столбняка нужна во всех странах, поскольку возбудитель столбняка распространен повсеместно, являясь НОРМАЛЬНЫМ обитателем кишечника животных и соответственно почвы.

Там где теплее, более влажно и больше контакт человека с землей- распространенность заболевания выше , но и в прочих условиях гарантии не заболеть нет.

Провести vaccine trial в полном соответствии с требованиями доказательной медицины совершенно невозможно по этическим соображениям. Надеюсь это понятно. Точно так же никто не исследовал в сравнении с плацебо(пустышкой) например необходимость стерилизации хирургического инструмента при операции , применения инсулина при сахарном диабете , сердечно-легочной реанимации при клинической смерти.

Поэтому кроме как сравнивать заболеваемость в до-вакцинальную и после-вакцинальную эпоху, в регионах с высоким и низким охватом вакцинацией, и использовать для некоторых целей суррогатные точки(такие как титр антител)-другого выхода нет.

[arsbum]

Сообщение от anikaa

Прививка от столбняка нужна во всех странах, поскольку возбудитель столбняка распространен повсеместно, являясь НОРМАЛЬНЫМ обитателем кишечника животных и соответственно почвы.

Это не так. Нужна не прививка, а защита. Однако пока нигде не было показано, что привика является защитой. Более того - приведенные мной в посте №9 данные (взятые, кстати, из посоветованных тут же источников) свидетельствуют об обратном.

Сообщение от anikaa

Там где теплее, более влажно и больше контакт человека с землей- распространенность заболевания выше, но и в прочих условиях гарантии не заболеть нет.

Отсутствие гарантии от чего либо само по себе не явлется необходимостью даже в защите. Вы же не ностие каску, когда гуляете по улице, хотя никто вам не даст гарантии, что вам на голову не упадет осколок метеорита. Но давайте не будем развивать это здесь - это тема для отдельного разговора.

Сообщение от anikaa

Провести vaccine trial в полном соответствии с требованиями доказательной медицины совершенно невозможно по этическим соображениям. Надеюсь это понятно.

Вы имеете ввиду взять две группы людей, половине сделать прививку анатоксином, половине - пустышкой, а потом заразить их и посчитать летальные исходы там и там? Так я про это и не спрашивал.

С мой точки зрения банальная статистика смертельных исходов у привитых и не привитых вполне достаточна. Повторюсь, что в моем посте №9 такая статистика приведена (из посоветованной ОльгаШа-й статьи), но она свидетельствует об обратном.

Сообщение от anikaa

Точно так же никто не исследовал в сравнении с плацебо(пустышкой) например необходимость стерилизации хирургического инструмента при операции , применения инсулина при сахарном диабете , сердечно-легочной реанимации при клинической смерти.

Возможно вы и правы, если речь идет о сравнении по контрольным группам. Но если сравнивать наличие тривиальной статистики эффектов стерилизации, применения инсулина и реанимации с вакцинацией от столбняка, то статистика, например, сокращения смертности от первых - есть, а от второго - нет.

Сообщение от anikaa

Поэтому кроме как сравнивать заболеваемость в до-вакцинальную и после-вакцинальную эпоху, в регионах с высоким и низким охватом вакцинацией, и использовать для некоторых целей суррогатные точки(такие как титр антител)-другого выхода нет.

Ясно. Только вот сравнение смертности в до- и после-вакцинальную эпоху сравнивает эффективность целого комплекса мер (вакцина + хорошая обработка ран + вентиляция легких у больных + пр.). Об эффективности вакцины эти данные ничего не говорят.

Спасибо.

[arsbum]

Сообщение от ОльгаШа

попробуйте еще tetanus mortality

Пробовал. Нашел занятные данные о смертности от вакцинации, но об этом тоже лучше поговорить в отдельной ветке...

[Vlad34]

Вот эта табличка имеется в виду?
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Так она не годна, чтобы делать какие либо выводы об эффективности либо неэффективности вакцинации. Слишком много переменных. Вопрос не только в количестве доз вакцины, но и в соблюдении сроков ревакцинации. Тот самый несчастный умерший, который сравнял статистику летальности невакцинированных и вакцинированных (те 6%) был инъекционным наркоманом, и последняя вакцинация была более 10 лет назад. Среди ужаснувших Вас 17 умерших с неизвестным количеством доз, основная масса заболевших (64 из 70) имели сроки последней вакцинации более 10 лет, или неизвестно. Что Вы хотите доказать то? Что вакцина неэффективна, а общее снижение смертности обусловлено только развитием медицинских технологий? А заболеваемость куда деть?Посмотрите тогда заболеваемость на момент начала вакцинации, и тем, что сейчас. Такое например:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Или посмотрите общий отчет за более долгий срок. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Among the 932 cases (51%) for whom TT vaccination history was reported: 644 (69%) were unvaccinated and had a CFR of 28%; 172 (18%) had received 1 or 2 TT doses (CFR of 17%), and 114 (12%) had received 3 or more doses (CFR of 4%). Only 4 of 520 persons dying from tetanus (0.7%) had a history of at least 3 TT doses.

В 932 случаях (51%) была известна история вакцинации от столбняка: 644 (6%) были невакцинированы, и смертность составляла 28%, 172 (18%) получили 1 или 2 дозы вакцины (смертность 17%), и 114 (12%) получили 3 и более доз (смертность 4%). Только 4 из всех 512 умерших от столбняка (0,7%) имели 3 и более доз вакцины

[arsbum]

Сообщение от Vlad34

Вот эта табличка имеется в виду?
Так она не годна, чтобы делать какие либо выводы об эффективности либо неэффективности вакцинации. Слишком много переменных.

Хорошо. Раз много переменных делает статистику негодной, то я согласен не рассматривать эти данные.

Сообщение от Vlad34

Что Вы хотите доказать то? Что вакцина неэффективна, а общее снижение смертности обусловлено только развитием медицинских технологий? А заболеваемость куда деть?

Я уже описывал цель моих изысканий. По вашей же, кстати, просьбе.

Сообщение от Vlad34

Посмотрите тогда заболеваемость на момент начала вакцинации, и тем, что сейчас. Такое например:

Хм. Занятный график - примерно с 1970 года он резко меняет наклон (падение смертности замедлилось). Интересно почему.

Сообщение от Vlad34

Или посмотрите общий отчет за более долгий срок.

Обязательно посмотрю!

Но для начала задам вам ваш же вопрос - в этих данных количество переменных не меньше, чем в приведенных мной. И точно также нет данных о том соблюдались ли сроки ревакцинации. И все пациенты (обычные, наркоманы, диабетики, ...) свалены в одну кучу (в итоговой статистике). Почему эта статистика годна для выводов?

[Vlad34]

В отчетах за более долгий период больше наблюдений, выше достоверность. При разнице в смертности в одного пациента много переменных влияют на судьбу этого человека. При большем числе наблюдений это нивелируется. Вы обозначили цель своих изысканий, как просто поиск информации, которой можно доверять. Вам ее дали. Вы пытаетесь в ней разобраться, но это трудно. Возможно трудности перевода, возможно что-то еще. Тем не менее есть впечатление, что у Вас уже сложилось отношение к проблеме, и от врачей требуется Вас разубедить. Зачем? Устраиваем словоблудие вокруг индивидуальной интерпретации специфических данных. С выдачей на-гора выводов из интерпретированного. Но не понятого. Данные, показывающие эффективность вакцинации Вам даны. Для целей поиска информации, этого достаточно. Если цель в этом. Не нужно переворачивать их с ног на голову. Если у Вас есть информация, доказывающая обратное, пожалуйста предоставьте. Будем посмотреть. Не нужно публиковать сообщения, с тем, что Ваше понимание не совпадает с выводами специалистов.

[arsbum]

Сообщение от Vlad34

В отчетах за более долгий период больше наблюдений, выше достоверность.

Больше примешано вторичных факторов, но это, видимо, не так важно в данном случае.

Сообщение от Vlad34

Тем не менее есть впечатление, что у Вас уже сложилось отношение к проблеме, и от врачей требуется Вас разубедить. Зачем?

У вас сложилось ложное впечатление. Все мои возражения до этого были к голословным комментариям или к комментариям не по существу вопроса.

Сообщение от Vlad34

Данные, показывающие эффективность вакцинации Вам даны.

Данные с той статистикой, которую я искал (а не то, что вы сказали) теперь - да, даны. Спасибо за них большое!

[anikaa]

Вы уж простите, уважаемый arsbum, но единственное что Вам можно посоветовать - это скачать в сети или взять в библиотеке любую самую примитивную методичку по основам общей эпидемиологии, хотя бы для среднего медперсонала. Проштудируйте, после этого заново изучите представленные материалы.

Потому что пока Вы не понимаете разницы например между заболеваемостью и смертностью, и судя по Вашим репликам даже не подозреваете что такая разница есть- все Ваши интерпретации бессмысленны, как бы Вы сами ни были уверены в их логичности.

Прошу Вас не обижаться, поскольку Вы в данной теме не проявили уважения к собеседникам и затраченному ими на Ваше любопытство времени.

[Sergey_Nsk]

> Данные с той статистикой, которую я искал (а не то, что вы сказали) теперь - да, даны.

Все свои заключения Вы выстроили на основе анализа вышеприведенной таблицы по 130 случаям столбняка в США. Вот только как Вы смогли увидеть в этой таблице данные, показывающие неэффективность вакцинации мне не понятно.
Тут уже было сказано, что Вы не видите различий между заболеваемостью и смертностью - Вам приводят график заболеваемости, Вы обзываете его графиком смертности (взять хотя бы Ваш пост №23). Именно вакцинация оказывает наиболее существенное влияние на снижение заболеваемости, что касается снижения смертности среди заболевших - существенное влияние оказывают и другие факторы (например, начало массового применения антибиотиков для лечения заболевших). Поэтому об эффективности вакцинации надо судить именно по снижению заболеваемости, а не смертности, что Вам и было продемонстрировано.
А что касается той таблицы, которая Вас так сильно поразила - сложно вообще сделать какие-либо выводы в виду отсутствия информации о численности групп с различным количеством доз. Вполне вероятен следующий вариант:
0 доз - в общем количестве таких лиц нашлось 100 человек, из них 16 заболело и 1 умер;
4 дозы - таких всего было 10 млн человек, из них 16 заболело и один инъекционный наркоман умер.
Это могут быть вполне реальные цифры для США (это все же не страна третьего мира) - и после этого Вы возметесь утверждать, что вакцинация неэффективна?
Можно привести еще ряд аналогичных предположений по данной таблице. Но вы каким-то образом умудрились сделать по ней выводы о неэффективности вакцинации от столбняка. Я не вижу, как это можно сделать, впрочем как и обратные выводы. Эта таблица приводилась авторами с совершенно иными целями, и они были бы крайне удивлены Вашими выводами.