Ваш выбор анестезии при ЛОР операциях

[Dr. Makhotin]

Сообщение от pandoc

Уважаемый доктор Махотин!Согласен с Вами,насчет "пустой породы".Однако и в ней встречаются перлы,подобные описанным уважаемым Medicken.Таким,например,как картина "Пробуждение от наркоза."Или обоснование "необходимости"предоперационнной клизмы наличием "ацетонемических состояний"...Какой,по Вашему,должна быть "конструктивная критика" такого рода опусов?Также,согласен с Вами,что Америка не идеал.Однако,речь идет не об Америке в качестве кумира или наоборот,а об обшепринятых в анестезиологическом мире подходах к пациентам,подвергаемым удалению миндалин и аденоид.За пределами 1/6 суши давным давно сушествует определенный консенсус в отношении таких простых вещей.

Все хорошо, только не думаю, что за пределами 1/6 части суши царит столь идеальный порядок или достигнут во всем консенсус. Европа и США во многом имеют различные подходы и взгляды на те или иные научные и практические аспекты анестезиологии. Вы часто излагаете подходы, принятые в США, и выдаете их за истину, тогда как есть еще Европейский подход, который часто оказывается ближе и России.

[Dr. Makhotin]

Сообщение от papadoctor

:" Не оскорбляйте мой интеллект." То же применимо к уважаемому модератору.

Хамите, а повода я Вам не давал!

[Dr. Makhotin]

Сообщение от papadoctor

Вот-вот.Вместо того ,что бы толочь водку в ступе - лучше бы разбросали бы Большую 22-страничную задачку на много маленьких.

Лучше бы Вы успокоились, а еще лучше извинились.

Сообщение от Dr. Makhotin

Все хорошо, только не думаю, что за пределами 1/6 части суши царит столь идеальный порядок или достигнут во всем консенсус. Европа и США во многом имеют различные подходы и взгляды на те или иные научные и практические аспекты анестезиологии. Вы часто излагаете подходы, принятые в США, и выдаете их за истину, тогда как есть еще Европейский подход, который часто оказывается ближе и России.

Докрор Махотин!Речь шла об анестезии при аденоидектомии/тонзиллэктомии,а не анестезиологических подходах в целом и разнице между Америкой и Европой.Делая такое заявление,хотелось бы получить от Вас документальное подтверждение (литературные ссылки)на существуюшие различия мезду анестезиологией Северной Америки и Западноы Европы.И в чем Западноевропеыская Анестезиология близка к Российской.Ни в местной ли анестезии при тонзоллэктомии/аденоидецтомии у детей?

[MedicKen]

Сообщение от pandoc

Уважамый Mеdicken!Вы так и не ответили на вопрос:каким образом очистительная предоперационная клизма предотвращает "ацетонемическое состояние"?

Я в прошлом посте писал возможное объяснение. Я не претендую на то что эта манипуляция панацея от ацетонемических состояний.

Сообщение от pandoc

Как Вы диагносцируете такие состояния:по запаху ацетона изо рта после удаления тампона,по запаху содержимого кишечника,по газам артериальной крови,анализу мочи на ацетон или каким либо другим способом?

Запах ацетон в выдыхаемом воздухе, ацетон в моче.

Сообщение от pandoc

А клизму озонировать не пробовали?

Трудно не сорватся на грубость... Рейтинг себе зарабатываете?!

Сообщение от Melnichenko

Страдаю и высказываю суицидальные мысли

Я конечно, извиняюсь. Но более подробной информации я не нашел. А с рекомендуемой литературой у меня проблемы (проблема наличия и финансовые). Есть ли у форумчан электронная версия?


Доступа к сети у меня не будет неделю. Покидаю на это время дискуссию.

[Наталья П.]

Сообщение от MedicKen

А с рекомендуемой литературой у меня проблемы (проблема наличия и финансовые). Есть ли у форумчан электронная версия?

Электронная версия есть. На английском языке. Устроит?

Насчет приобретения книжек.. Они недороги, на мой взгляд. Можно приобрести через интернет
Путеводитель читателя медицинской литературы 210 руб
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Основы доказательной медицины. Учебное пособие по эпидемиологии и медицинской статистике.
Автор: Гринхальх Т.
Дата издания: 2004
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[papadoctor]

Сообщение от Light

Уважаемые коллеги!
Позвольте приобщиться к вашей дискуссии. Меня, как эндокринолога, заинтересовал разговор про "ацетонемическое состояние".
Позвольте не обсуждать связь этого явления с очистительной клизмой. Без комментариев.
Но хотелось бы спросить уважаемых анестезиологов: часто ли проведение наркоза приводит к метаболическому ацидозу, кетоацидозу?
Последний, как известно, связан со снижением внутриклеточной концентрации глюкозы, нарушением цикла Кребса и недоокислением жиров с образованием кетоновых тел. Каким образом наркоз вызывает эти метаболические нарушения и можно ли этого избежать?

Если не происходит интраоперационных катастроф - ни кето-, ни лактат ацидоза быть не должно.Описаны случаи выраженного лактат ацидоза у больных принимаюших метформин (Глюкофаж), которые получали длительную инфузию пропофола.Можно копнуть глубже во времена эфирных масок, но вряд ли имеет смысл.

[Light]

Сообщение от papadoctor

Если не происходит интраоперационных катастроф - ни кето-, ни лактат ацидоза быть не должно.Описаны случаи выраженного лактат ацидоза у больных принимаюших метформин (Глюкофаж), которые получали длительную инфузию пропофола.Можно копнуть глубже во времена эфирных масок, но вряд ли имеет смысл.

Я думала также, но обсуждение меня несколько смутило.

Калифорнийцы - народ стеснительный

О, я это знаю: Hard - мой лучший друг.

Сообщение от Light

Что-то сегодня уж очень "урожайный" день!.. Ох...
Уважаемый pandoc, Вам бы перебраться в группу "Врачи". А?

А чем чреват такой переход?Красноцветным ником с орденами?Или имеются какие-либо другие уважительные причины (именное оружие для нещадной борьбы с профанацией отечественной медицины,прибавка к зарплате и т д.)?

[Dr. Makhotin]

Сообщение от pandoc

Докрор Махотин!Речь шла об анестезии при аденоидектомии/тонзиллэктомии,а не анестезиологических подходах в целом и разнице между Америкой и Европой.Делая такое заявление,хотелось бы получить от Вас документальное подтверждение (литературные ссылки)на существуюшие различия мезду анестезиологией Северной Америки и Западноы Европы.И в чем Западноевропеыская Анестезиология близка к Российской.Ни в местной ли анестезии при тонзоллэктомии/аденоидецтомии у детей?

Да, Вы правы, заявление подразумевало анестезиологические подходы в целом... Различия существуют, например в отношении низкопоточной анестезии... И будьте последовательны, приводите ссылки в свою очередь, когда что-либо утверждаете (лучше из рекомендаций ASA).

[Light]

Сообщение от pandoc

А чем чреват такой переход?Красноцветным ником с орденами?Или имеются какие-либо другие уважительные причины (именное оружие для нещадной борьбы с профанацией отечественной медицины,прибавка к зарплате и т д.)?

Переход "чреват" профессиональным общением в Ординаторской и возможностью устраивать консилиум по ходу обсуждения клинического случая (доступ к скрытым сообщениям). Т.е., полноценная возможность профессиональной дискуссии.
А Вы что, правда думали, что в категорию "Врачи" ради красных ников идут?

[doctormitya]

Уважаемые участники форума. Так, как в форуме звучала тема риска анестезиологического пособия в лор хирургии, в частности при аденэктомии, у меня не праздный вопрос к участникам дискуссии (мне его задают при каждой беседе родители детей) - на сколько повышается общий риск лечения при использовании общей анестезии. В альтернативе есть возможность сделать операцию с использованием местной анестезии.
С уважением.

Сообщение от doctormitya

Уважаемые участники форума. Так, как в форуме звучала тема риска анестезиологического пособия в лор хирургии, в частности при аденэктомии, у меня не праздный вопрос к участникам дискуссии (мне его задают при каждой беседе родители детей) - на сколько повышается общий риск лечения при использовании общей анестезии. В альтернативе есть возможность сделать операцию с использованием местной анестезии.
С уважением.

Уважаемый ДокторМитя!В США не существует альтернативной местной анестезии при аденоидэктомии и тонзиллэктомии у детей.Все подобные операции выполняются под эндотрахеальным наркозом.Таково универсальное требование ЛОР врачей,практикующих в США с тех пор как была изобретена эндотрахеальная трубка.Также как и в Западной Европе.По крайней мере,по утверждению ЛОР врачей,с которыми я работаю.Каждый из них посещает несколько раз в год крупные международные конференции по ЛОР и очень даже в курсе состояния специальности в разных странах мира.Некоторые из них,побывав в России,получили своего рода posttraumatic stress disorder от вида 5-8 летнего ребенка,привязанного к стулу,орущего диким голосом от ужаса до и после "аденоидотомии"под местной анестезией.Что же до риска обшей анестезии-то он очень невысок в наших условиях.Вероятность получить фатальное осложнение у данной категории пациентов составляет примерно 1:150000-1:180000.Езда на автомобиле во Владивостоке (особенно без использования ремней безопасности) на несколько порядков опаснее.

[doctormitya]

Уважаемый pandoc, большое спасибо за быстрый ответ на просьбу продолжить дискуссию.
Вы порадовали меня до глубины профессиональной души упомянув статистическое сравнение со смертностью при дорожно-транспортных происшествиях, я часто использую в беседе с больными и их родственниками эту информацию для убеждения их в безопасности общей анестезии.
Что касается аденотомии, то у нас ЛОР хирурги проводят их под эндотрахеальным наркозом, но законные представители ребёнка должны получить информацию о возможности альтернативного метода обезболивания, кстати, иногда они отказываются от проведения своим детям общей анестезии в пользу местной. Как промежуточный вариант предлагаю им седацию бензодиазепинами (чтобы дети не помнили этого насилия всю оставшуюся жизнь).
Что же касается статистики наших анестезиологических проблем, то приходится давать информацию по осложнения при общей анестезии. Хотелось бы узнать от Вас данный расклад, если можно.
С уважением.

[doctormitya]

Кстати ЛОР хирурги аргументируют в пользу общей анестезии у детей более низким процентом повторной операции по поводу рецидива.
А вот у взрослых положение несколько другое.
При отсутствии запроса на общую анестезию-под местной (там, где это возможно) или когда под местной не вышло (бывает крайне редко). Из любопытства проводил опрос (без пристрастия) взрослых больных после операций под местной, в основном они переносят вполне сносно, лишь малая часть – “если бы знали, что будет так плохо, никогда бы не согласились”.