Адекватность применения ноотропов и витаминов в психиатрии в свете ЕВМ.

[Aminazinka]

Вай. Выпало и мне счастье живьем посмотреть на психиатра, который детям фенибут выписывает

[Anna_Shvedova]

Сообщение от Joe-Evgeniy

Если диагностируются какие-нибудь маловразумительные ММД или ПЭП, то рекомендуется (может быть и не помешает), так называемая, стимулирующая терапия для нервной системы регулярными курсами = ноотропы (например, гопантеновая кислота или фенибут) + витамины (например, нейромультивит) и при показаниях сосудистые средства.

Уважаемый Евгений, последний абзац Вашего поста совершенно неясен. Поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду под "маловразумительными ПЭП" и каковы при этих состояниях основания для назначения ноотропов и витаминов, что такое "сосудистые средства" и при каких заболеваниях нужно их назначать.
Если сделать это затруднительно, то думаю, что такие рекомендации лучше не давать.

[Dr. W.N.]

1. Маловразумительность диагноза - не показание для назначения неизвестно чего.
2. Заочные рекомендации по медикаментозному лечению (даже если с лечением они ничего общего не имеют) будут пресекаться.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от Anna_Shvedova

Уважаемый Евгений, последний абзац Вашего поста совершенно неясен.

Уважаемая Анна, я рад что первый абзац не вызывает у Вас замечаний .

Сообщение от Anna_Shvedova

Поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду под "маловразумительными ПЭП"

Тоже, что и Василий Юрьевич Ноговицын в своей статье ПЭП. Критический обзор

Сообщение от Anna_Shvedova

... и каковы при этих состояниях основания для назначения ноотропов и витаминов, ...

Анна, Вы какие состояния имеете ввиду? Я, имею ввиду состояние данного конкретного ребенка, а не только то что у него в медкарте написано.

Сообщение от Anna_Shvedova

... что такое "сосудистые средства" и при каких заболеваниях нужно их назначать.

Все это можно узнать в действующем отраслевом стандарте оказания медицинской помощи - Приказе Минздрава РФ от 6 августа 1999 г. N 311 "Об утверждении клинического руководства "Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств" (могу выслать, если захотите).

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от Joe-Evgeniy

Если диагностируются какие-нибудь маловразумительные ММД или ПЭП, то рекомендуется (может быть и не помешает), так называемая, стимулирующая терапия для нервной системы регулярными курсами = ноотропы (например, гопантеновая кислота или фенибут) + витамины (например, нейромультивит) и при показаниях сосудистые средства.

Уважаемая Jenja, приведенную в цитате информацию не следует воспринимать как руководство к действию. Конечно, рекомендации по лечению дает только лечащий врач, а здесь я пытаюсь дать Вам информацию к размышлению, ведь это Вы принимаете окончательное решение по лечению ребенка (следовать или нет рекомендациям лечащего врача). В выше приведенной цитате, я сообщаю о рекомендациях которые Вы вероятно должны получить от лечащего врача согласно Приказу Минздрава РФ от 6 августа 1999 г. N 311 "Об утверждении клинического руководства "Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств". Обращаю Ваше внимание на то, что некоторые ноотропы обладают излишним активирующим и даже растормаживающим действием на некоторых детей, и возможно для Вашего ребенка они не подойдут (решать это Вам с лечащим врачом), в таких случаях некоторые детские врачи-психиатры обычно рекоменуют гопантеновую кислоту или фенибут в комплексе с витаминами. Об осложнениях от такого лечения (в адекватных дозировках) я не слышал, а положительный эффект отмечается не редко (даже если это плацебо-эффект , а это еще не доказано).

Сообщение от Jenja

... За первый год жизни лечились от повышенного ВЧД «по всем правилам», пока не проконсультировалась у вас. В медкарте пишут: последствия ПЭП, ММД.( статьи о ПЭП и ВЧД читала). Предложенное лечение кавинтоном-актовегином отвергаю. ...

Разные есть мнения по поводу таких заключений в медкартах у детей, как ПЭП и ММД, и начитавшись в Интернете статей, не надо поспешно отвергать рекомендации лечащего врача.

Прошу обратьть внимание, что рекомендации по лечению ноотропами, витаминами и сосудистуми средствами основаны на действующем отраслевом стандарте оказания медицинской помощи в Российской Федерации - Приказе Минздрава РФ от 6 августа 1999 г. N 311 "Об утверждении клинического руководства "Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств". По мнению многих авторитетных специалистов и по данным некоторых современных зарубежных руководств - стандарты оказания медицинской помощи в Российской Федерации не соответствуют принципам принципам Evidence-based medicine, то есть медицины основанной на доказательствах.

Таким образом, в медицине РФ сложилась спорная ституация с рекомендациями по медицинской помощи. Окончательное решение по лечению ребенка (следовать или нет каким-либо рекомендациям) принимает его законный представитель, а с 15 лет сам пациент.

[Aminazinka]

На этом ресурсе мнение по ПЭП и ММД однозначное - в ЧАВО раздела "педиатрия" есть чудесная статья доктора Ноговицына по этому поводу. Почему бы не почитать, доктор? Ну а насчет фенибута и прочего - а доказательства эффективности при той патологии, при которой Вы собираетесь все это назначить, у Вас имеются? Приведите, не сочтите за труд.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от Aminazinka

Ну а насчет фенибута и прочего - а доказательства эффективности при той патологии, при которой Вы собираетесь все это назначить, у Вас имеются? Приведите, не сочтите за труд.

В данной теме я не собираюсь чего-либо доказывать, пытаюсь дать конкретному человеку с проблемами объективную информацию о разных точках зрения относительно рекомендаций ноотропов, витаминов и сосудистых средств. Jenja просит совета, ей в конце концов принимать решение о лечении её ребенка, пусть имеет информацию к размышлению в этом спорном вопросе.

Предлагаю обсудить адекватность рекомендаций ноотропов и витаминов в психиатрической практике, между специалистами в области медицины в отдельной теме (если Вы не против, я её могу создать в соответствующем разделе Общение специалистов).

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от Aminazinka

На этом ресурсе мнение по ПЭП и ММД однозначное - в ЧАВО раздела "педиатрия" есть чудесная статья доктора Ноговицына по этому поводу. Почему бы не почитать, доктор?

Прочитал. А что, я разве спорил с мнением этого ресурса по ПЭП и ММД? Конечно, большинство записей в мед. карте из поликлиники про ПЭП, НЦД, ММД и церебрастенический синдром очень сомнительны с точки зрения доказательной медицины.

Сообщение от Aminazinka

Ну а насчет фенибута и прочего - а доказательства эффективности при той патологии, при которой Вы собираетесь все это назначить, у Вас имеются? Приведите, не сочтите за труд.

Да, грамотные неврологи и педиатры справедливо считают, что маловразумительность диагноза - не показание для назначения неизвестно чего.

Но в психиатрии есть определенные особенности в методах лечения некоторых психических расстройств. Я пишу о психотерапии, а именно об использовании плацебо-эффекта при лечении чем угодно, хоть мелом толченым, хоть водой дистиллированной, хоть фенибутом. Вот и классик отечественной психиатрии В.А. Гиляровский пишет в своем руководстве "Психиатрия" о применении психотерапии в психиатрии - "Роль суггестивных факторов в лечении вообще хотя никем не отрицается, но все же не сознается во всей полноте. Между тем можно определенно согласиться с теми врачами, которые говорят, что и действие лекарств часто сводится к внушению". А Вы, Ирина Геннадьевна, как-то даже приводили ссылку на статью [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], я думаю, в данной статье достаточно доказательств эффективности плацебо-эффекта в свете ЕВМ.
Конечно, хороший курс психотерапии может быть эффективнее какого-нибудь там плацебо-эффекта но, попробуй найди еще хорошего психотерапевта, да убеди пациента к нему ходить. Это в Европе могут кривиться при упоминании ноотропов/витаминнов, когда есть хорошая психотерапевтическая служба и адекватное к психотерапевтам отношение (и со стороны государства, и со стороны пациентов). А в наших условиях изворачивайся как хочешь, и конечно проще внушить пациентам (например, с истерическими, соматоформными расстройствами), что им поможет уже "раскрученный" отечественной фармакологией фенибут или модный витамин, чем что-то "Очень эффективное но, малоизвестное!" (по сути изобретенное самим, из воды с мелом ). Полно встречается родителей провоцирующих невротическое состояние у своих детей навязчивыми тревогами о их здоровье, в таком случае задача врача-психиатра - успокоить этого родителя, попробуй тут посоветовать ему психотерапию (уйдут в поисках "правильного" психиатра, который будет "лечить больного ребенка"), а назначение ребенку плацебо родителей успокаивает и снижает невротизацию ими собственных детей.
И в этом смысле помогает психиатру в работе фенибут и прочее подобное лечение до тех пор, пока такие пациенты и их родители не начинают просвещаться поборниками ЕВМ. Говорят, что почти вся китайская народная медицина основана на плацебо-эффекте. При не имении лучшего, учиться надо использованию плацебо-эффекта у китайцев и гомеопатов, а не рубить на корню, по сути психотерапевтическое лечение, из-за кажущегося несоответствия принципам ЕВМ.

[Melnichenko]

ПРоблема в том, что записи про ПЭП и др сомнительны просто с точки зрения медицины - не надо каждый раз поминать доказательную медицину, на все нелепые диагнозы ее просто не хватит
Медицина в целом предполагает, что ее знают - и с потолка диагнозы не рисуют
Необходимость оправдания своего наличия требует от неуча как можно больше дианозов выставленных неосторожно зашедшему человеку- но это проблема не ЕВМ, это проблема обучения врача и контроля социального

[Joe-Evgeniy]

Если говорить конкретно о фенибуте, я не уверен, что этот препарат обладает только плацебо-эффектом. Может быть что-то есть в том, что о фенибуте пишут в [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] к нему (смотреть о ФЕНИБУТ-АНВИ на РМС). И ради плацебо-эффекта можно использовать фенибут, прочие ноотропы и витамины в некоторых случаях, а если вдруг описанное в инструкции к этим препаратам фармакологическое действие существует, то это тем более не помешает пациентам.

[Anna_Shvedova]

Боюсь, Евгений, с назначением лекарственных препаратов ради плацебо-ээфекта, да еще трехлетнему ребенку, здесь вряд ли кто согласится.
Меня смущает в таких назначениях следующее:
- таким образом Вы обманываете пациента или его родителей, попутно побуждая раскошелиться на ненужные лекарства
- отвлекаете внимание и средства пациента от нужных вмешательств (нпрм, помощи психотерапевта - к тому же в данном случае мама настроена вполне разумно)
- толкаете пациента на неоправданный риск, так как при применении любого лекарственного препарата возможны побочные эффекты и аллергические реакции

[Aminazinka]

Коллега, приказы кого бы то ни было это не доказательства. Почитайте вот тут , чтобы по крайней мере понимать, о чем идет речь, когда просят доказательств.

[Aminazinka]

Как раз идею обсудить ноотропы (в очередной раз) я поддерживаю. Предлагаю только воздержаться от того, чтобы рекомендовать их пациентам. По крайней мере пока. У нас это не принято.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от Aminazinka

Вай. Выпало и мне счастье живьем посмотреть на психиатра, который детям фенибут выписывает

Не знаю как на счет посмотреть, но пообщаться можно . Да, бывает, я рекомендую фенибут. Конечно, пока воздержусь от этого в сообщениях на форуме РМС, если здесь так принято. Как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Кстати об уставе, про принципы ЕВМ нет указаний в Правилах публикации сообщений и в обращении администратора форума "Коллега - врач! Прежде, чем писать в этот раздел, прочти!", в результате реакция некоторых заслуженных участников форума на некоторые мои сообщения (с упоминанием ноотропов и витаминов) была для меня несколько неожиданной. Позже, Вы, Ирина Геннадьевна, дали мне ссылку для ознакомления с Обращением консультантов форума, спасибо. Но мне не очень понятен статус этого Обращения - Это обязательные для всех принципы или это мнение отдельных консультантов?

[Наталья П.]

Начнете упорно писать и рекомендовать ерунду - сообщения будут удалять и всё. Оставлять на форуме некачественные консультации не будем, дабы не вводить в заблуждение и без того измученных отечественной медициной посетителей. Архивы форума - прекрасный материал для самообразования.