[discoverym]

Здравствуйте!
Нужна срочная консультация.
У грудничка (7 месяцев) в посеве мочи обнаружена синегнойная палочка 10 в седьмой степени (со слов педиатра). Анализ мочи 2 дня назад показал 5 лейкоцитов,сегодня - аж 100 (эритроциты не помню). Кровь (правда,недельной давности) - в норме.
Педиатр и нефролог требуют госпитализации, ссылаясь, в частности, на то, что антибиотики, к которым чувствительна СП, колят только в стационаре и амбулаторно не назначают.
Ребенок внешне здоров - ни тепературы, ни изменений в поведении, ничего
Нужно ли действительно срочно госпитализироваться и колоть антибиотики или можно попытаться лечить на дому под наблюдением (включая контроль мочи)?
PS. Страх госпитализации связан с возможность нового инфицирования: дело в том, что месяц назад мы лежали с ИМВП (высеялась кишечная палочка), синегнойка не высевалась, теперь высевается. Учитывая, что это типично внутрибольничная инфекция, подозреваю, не там ли она к нам и попала? И поэтому боюсь подцепить там что-то еще.

[discoverym]

Да, еще позавчерашний анализ мочи по Нечипоренко показал 4000 лейкоцитов. А через день уже общий анализ - 100. Это не странно?

Сейчас, поскольку я взяла тайм-аут и не поехала в больницу, нам выписали цедекс и бактериофаг.

[Evgeniy_Sherbyn]

Ау, врачи!!!
Может, я не в той ветке пишу?

Еще одно такое сообщение и я закрою вашу тему. Вы действительно написали не в тот раздел - нужно было писать в "Урологию". Я позвал сюда специалистов соответствующего профиля. Если у них будет время, то они посмотрят тему.

[SergDoc]

бессимптомная бактериурия у детей не требует лечения

[discoverym]

Прошу прощения, если это показалось неуважительным.

[discoverym]

Спасибо за ответ!
Подскажите, пожалуйста, почему же так много информации, в т.ч. в интернете, о том, что у грудничков ИМВП могут протекать бессимптомно и нужно лечить по результатам одних анализом сразу антибиотиками????
Вот, например, цитата: "Антибактериальная терапия необходима в следующих ситуациях: ... у новорожденных и детей грудного и раннего возраста (до 3–4 лет), т. к. у них возможно стремительное развитие ПН;" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Это неверно?

[Evgeniy_Sherbyn]

Извинения принимаются. :) На всякий случай почитайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[discoverym]

Ок. Почитала. Постараюсь соблюдать. )

[discoverym]

А вот, например, по-моему, просто противоречивая фраза: "Лечение бактерийв моче ребенка, особенно, если состояние не имеет выраженных симптомов, обычно не проводится в самостоятельной форме. Чтобы устранить бактериурию достаточно избавиться от инфекционного источника. Достичь этого можно путем проведения антибиотикотерапии и путем активизации детского иммунитета."
Или я чего-то недопонимаю? Антибиотикотерапия это разве не есть как раз лечение бактерий?

[discoverym]

И еще все-таки вопрос собственно по синегнойной инфекции: из того, что я прочитала за последние сутки, вытекает, что с одной стороны, она условно патогенная инфекция, с другой - очень коварная и действительно опасная всякими осложнениями и перетеканием в хроническую форму. Так в каком же случае ее необходимо лечить, убивать эту палочку, чтоб не пропустить точку невозврата? Правильно я поняла вас и других противников лечения бессимптомной бактериурии, что пока нет симптомов, осложнений и хроники в принципе возникнуть не может и не лечить при отсутствии клиники не чревато тем, что потом будет худшая и более сложная ситуация, чем если загасить инфекцию на корню,пока она не дала симптомов? Что отсутствие симптомов - знак, что организм справляется сам и ему не требуется помощь, даже если титры высокие? И, кстати, насколько высоки наши титры (10 в седьмой степени?)

[discoverym]

Как же соотносятся тезисы: "бессимптомная бактериурия не требует лечения" и "синегнойная инфекция часто протекает бессимптомно, при этом поддается лечению лишь на начальных этапах развития"???

[SergDoc]

Не читайте русскоязычные источники
Наша медицины безнадежно отстала от мировой медицины
Читайте англоязычные авторитетные медсайты

Подробнее про "а почему":
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Например, открываем сайт емедисин, находим статью Asymptomatic Bacteriuria и читаем:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Asymptomatic bacteriuria (ABU) is common.
Бессимптомная бактериурия - это частое явление.

Patient characteristics also influence the microbiology of ABU. Escherichia coli is the most common organism and is the most likely to occur in healthy persons. A variety of organisms may be found, however, including Enterobacteriaceae, Pseudomonas aeruginosa, Enterococcus species, and group B Streptococcus. In men, Enterococcus species and gram-negative bacilli are common.
Тип микроорганизмов зависит от характеристик пациента. Кишечная палочка является наиболее распространенным микроорганизмом, и чаще всего встречается у здоровых лиц. Однако у здоровых лиц в моче могут быть также обнаружены энтеробактерии, синегнойная палочка , энтерококки, и стрептококки группы В.

In most patient populations, treatment of ABU is not clinically beneficial, and consequently, screening for ABU is not recommended. The US Preventive Services Task Force advises against screening men and nonpregnant women for asymptomatic bacteriuria; there is adequate evidence to suggest that screening is ineffective in improving clinical outcomes.[3]

An important exception is pregnant women, for whom ABU carries significant risks and treatment provides important benefits. Antibiotic treatment may also be valuable for children aged 5-6 years and before invasive genitourinary procedures.[4]

Для подавляющего большинства пациентов лечение бессимптомной бактериурии не является клинически полезным, а следовательно, не рекомендуется сдавать посев мочи при отсутствии явных клинических симптомов ИМВП. ...Имеется много доказательств того, что скрининг на бессимптомную бактериурию не оказывает никакого влияния на улучшение клинических исходов.

Важным исключением из этого правила являются беременные женщины, потому что у них бессимптомная бактериурия несет значительные риски, в связи с чем только им показано лечение этого состояния. Лечение антибиотиками иногда может оправданно у детей в возрасте 5-6 лет, а также перед проведением инвазивных процедур мочеполовой системы (катетеризации мочевого пузыря, цистоскопии).

Учебник "педиатрия по Нельсону" 17 издание, перевод на русский язык, про асимптоматическую бактериурию есть только один абзац:

Термин "асимптомная бактериурия" употребляют в тех случаях, когда в моче обнаруживаются патогенные микробы, без клинических проявлений инфекции. Асимптомная бактериурия наблюдается почти исключительно у девочек. Она представляет собой доброкачественное состояние без повреждения почечной паренхимы. Однако у беременных в отсутствие лечения она нередко переходит в клинически выраженную ИМП. У девочек бактериурию иногда расценивают как асимптомную ошибочно, игнорируя дневное или ночное недержание мочи и неприятные ощущения в промежности.

[discoverym]

Понятно. Если нетрудно, поясните еще вот эту фразу
Лечение антибиотиками иногда может оправданно у детей в возрасте 5-6 лет

Что значит иногда, от чего это зависит? Речь именно о 5-6 или ДО 5-6 лет?

И как быть с вот этим утверждением, вроде, тоже зарубежным: "Лечение бессимптомной бактериурии у детей – данных о преимуществах и недостатка лечения бессимптомной бактериурии у детей недостаточно для однозначных рекомендаций"? ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

PS. Спасибо огромное за подробные и терпеливые объяснения, ведь это все отъедает Ваше личное время!

[SergDoc]

не смогу пояснить
я сам не понял эту фразу, когда переводил, просто перевел дословно
никаких намеков на ДО в оригинальном тексте я не нашел, хотя срок "до 5-6 лет" выглядел бы логичнее чем интервал "5-6 лет"
в других источников я таких оговорок о сроках не встречал

возможно, другие врачи подскажут в чем тут дело

[discoverym]

Понятно. А по поводу второй фразы, с гиперссылкой, Вы можете высказаться?

[SergDoc]

есть определенная иерархия медицинских доказательств
в самом низу этой иерархии лежит мнение одного врача
в самом верху - находятся последние гайдлайны
гайдлайны (клинические руководства) основываются на других доказательствах, в том числе на кохрановских обзорах, один из которых вы привели

поэтому если уж вникать в проблему поверхностно (как вы сейчас пытаетесь) - то начинать надо именно с изучения гайдлайнов, поскольку там информация уже обработанная на основе всех опубликованных ена тот момент научных доказательств, и адаптированная для клинического использования. изучение самих обзоров, мета-анализов и исследований предполагает наличие серьезной медицинской подготовки, умение оценивать качество доказательств и искать медицинскую информацию, иначе вы неизбежно скатитесь к однобоким представлениям о проблеме

итак, если взять ТРИ ПОСЛЕДНИХ (самых свежих) гайдлайна по ИМВП у детей:
1) гайд NICE [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
2) гайд американской академии педиатрии [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
3) гайд американской академии семейных врачей [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

то мы увидим, что все они говорят одно и то же о бессимптомной бактериурии:

Asymptomatic bacteriuria in infants and children should not be treated with
antibiotics.

Asymptomatic bacteriuria in infants and children should not be treated with
prophylactic antibiotics.


Infants and children who are asymptomatic following an episode of UTI should
not routinely have their urine re-tested for infection.

Asymptomatic bacteriuria is not an indication for follow-up.

то есть

Бессимптомная бактериурия у младенцев и детей не требует лечения антибиотиками.

Бессимптомная бактериурия у младенцев и детей не требует назначения антибиотикопрофилактики.

Младенцы и дети, у которых после эпизода ИМВП выявляется бессимптомная бактериурия, обычно не нуждаются в повторном проведении посевов мочи на стерильность.

Выявление бессимптомной бактериурии не оказывает влияния на тактику дальнейшего наблюдения ребенка.

Вы не разберетесь во всем этом самостоятельно. Ищите себе хорошего педиатра, который читает и пользуется современными научными данными, а не стремится запихать здорового ребенка в больницу из Чеховского соображения "как бы чего не вышло"

[discoverym]

Ох-ох-ох, вечная проблема - найти хорошего врача - ведь на нем не написано. И рекомендации порой подводят. Был у меня опыт обращения к одному рекомендованному педиатру со старшим ребенком, которая стала запугивать меня такими ужасами, которыми у нас никогда и не пахло. А ведь для кого-то она была "хорошей", потому ее и рекомендовали.

Прямо задала вопрос своим педиатру и нефрологу про лечение бессимптомной бактериурии. Они ответили следующее: все зависит от титров. У вас слишком большие показатели (100 лейкоцитов и 10 в 7-й ст. синегнойной палочки), чтобы не лечить. При таких показателях надо лечить,не дожидаясь симптомов.

Я прошу прокомментировать не мнение этих врачей как таковое (это запрещено правилами форума вроде), а саму идею о том, что вопрос о лечении ББ решается в зависимости от титров в анализах. Например, гайдлайны это отрицают?

[SergDoc]

Ну и раз уж вы подняли тему кохрановских обзоров, то БОЛЕЕ СВЕЖИЙ кохрановский обзор исследований по бессимптомной бактериутрии имеет все же более определенные выводы, чем в вашей ссылке:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Authors' conclusions:

No differences were observed between antibiotics versus no treatment of asymptomatic bacteriuria for the development of symptomatic UTI, complications or death. Antibiotics were superior to no treatment for the bacteriological cure but with significantly more adverse events. There was no clinical benefit from treating asymptomatic bacteriuria in the studies included in this review.

Выводы авторов:

Не было отмечено никаких различий между группами пациентов, получавшими антибиотики, и группами пациентов не получавшими лечения по поводу бессимптомной бактериурии - по частоте развития симптоматических ИМВП, осложнений или смерти. Пациенты ,получавшие антибиотики, быстрее и надежнее излечивались от носительства бактерий в моче, по сравнению с выжидательной тактикой, однако количество побочных эффектов в лечебных группах было значительно выше. В исследованиях, включенных в этот обзор, не было доказано никакой клинической выгоды от лечения бессимптомной бактериурии.

[discoverym]

О, отличная цитата, спасибо большое!!!

Пожалуйста, посмотрите в сообщении выше вопрос о решении вопроса лечения ББ в зависимости от титров (поскольку переписка ушла дальше, боюсь просто, что Вы его уже не заметите - НАДЕЮСЬ, админ не сочтет это флудом опять).

А, да, и еще они мне сказали, что, мол, это не относится к синегнойной палочке, она очень коварная и ее надо пролечить, чтоб не возникло осложнений и хроники. Отсюда вопрос - а тактика ведения детей с ББ, по гайдлайнам и вашему мнению, не зависит от конкретного возбудителя, в данном случае СП?

[SergDoc]

Я прошу прокомментировать не мнение этих врачей как таковое (это запрещено правилами форума вроде), а саму идею о том, что вопрос о лечении ББ решается в зависимости от титров в анализах. Например, гайдлайны это отрицают?

Мне нравится, что ваши врачи разговаривают с вами в этом ключе, а не в ключе "не хотите - пишите отказ и проваливайте!"
Это уже неплохо, по нашим временам.
Но лично мне нигде не попадалась верхняя граница бактериурии, выше которой ее надо непременно лечить.

Вот нижняя попадалась:
Laboratory criteria for the diagnosis of ABU in a midstream clean-catch urine specimen are as follows[1] :

For women, 2 consecutive specimens with isolation of at least 100,000 colony-forming units (cfu) per mL of the same bacterial species
For men, a single specimen with isolation of at least 100,000 cfu/mL of a single bacterial species

это из самой первой моей ссылки [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

а верхнюю не встречал

но если у вас такой хороший контакт с лечащими врачами - попросите их дать вам ссылку про верхнюю границу. Вдруг я что-то упустил и они окажутся правы. Если это так - я с удовольствием изучу неизвестные мне факты и доказательства, и, если понадобится, изменю свою точку зрения.

Но до тех пор останусь при своем мнении - бессимптомная бактериурия не требует антибиотикотерапии, если пациент не беременный и не готовится к инвазивной урологической манипуляции; вне всякой зависимости от титра колониеобразующих единиц в миллилитре мочи.

[discoverym]

Мне нравится, что ваши врачи разговаривают с вами в этом ключе, а не в ключе "не хотите - пишите отказ и проваливайте!"
Это уже неплохо, по нашим временам.

Да, сервис тут еще в норме - все-таки кремлевская клиника.
Нет, ссылок ждать не приходится. Это уже не входит даже в кремлевский сервис. )

Но до тех пор останусь при своем мнении - бессимптомная бактериурия не требует антибиотикотерапии, если пациент не беременный и не готовится к инвазивной урологической манипуляции; вне всякой зхависимости от титра колониеобразующих единиц в моче.
Поняла. Предполагаю, ответ по поводу синегнойной палочки как требующей в этом особого отношения будет аналогичным?

Да, и последний аргумент сводится к тому, что груднички в связи с риском стремительного развития ИМВП при бактериурии тоже нуждаются в лечении, как беременные. Этот аргумент из всех единственный, который активно и в мед. публикациях, доступных в интернете, фигурирует.

[SergDoc]

А, да, и еще они мне сказали, что, мол, это не относится к синегнойной палочке, она очень коварная и ее надо пролечить, чтоб не возникло осложнений и хроники. Отсюда вопрос - а тактика ведения детей с ББ, по гайдлайнам и вашему мнению, не зависит от конкретного возбудителя, в данном случае СП?

. Предполагаю, ответ по поводу синегнойной палочки как требующей в этом особого отношения будет аналогичным?

так, давайте мы договоримся что вы будете внимательно читать мои ответы
повторяться скучно и непродуктивно
перечитайте цитаты из поста #12 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

там сказано про синегнойную палочку и нет ни единой оговорки про отдельную тактику при ней, отличающуюся от других возбудителей

[discoverym]

перечитайте цитаты из поста #12

Я читала, помню почти наизусть. ) Просто из этого не следует, что где-то еще дальше не говорится про особенности, в частности, отношения к синегнойной бактериурии. Ведь про детей 5-6 лет написана какая-то не вполне понятная особенность, которую вы там же привели. Поэтому решила уточнить.

Поняла - дальше особенностей про СП не значится.

[SergDoc]

Да, и последний аргумент сводится к тому, что груднички в связи с риском стремительного развития ИМВП при бактериурии тоже нуждаются в лечении, как беременные. Этот аргумент из всех единственный, который активно и в мед. публикациях, доступных в интернете, фигурирует.

правила прежние: мы не верим на слово

Будут эти возрастные особенности оговорены в современный гайдах, в мануале Мерка, в педиатрии Нельсона, в аптудейте, и тд - хоть в одном авторитетном медицинском источнике - можно будет обсуждать.

Серьезные медицинские источники тем и отличаются от всех остальных - что всегда имеют ссылку на уровень доказательности и/или на исследования, на котором базируются их рекомендации
Вот мы их и изучим

До тех пор можно рассматривать все это как недостоверную информацию и ненаучные аргументы

[SergDoc]

раз зашел разговор, сейчас специально заглянул в мануал Мерка, в статью, посвященную синегнойной палочке

вот что там написано:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Asymptomatic bacteriuria is not treated with antibiotics, except during pregnancy and before urologic manipulation.

то есть
Бессимптомная бактериурия (вызванная синегнойной палочкой - прим перев) не лечится антибиотиками, за исключением периода беременности, и периода подготовки к урологической манипуляции.

Распечатайте нашу переписку своим врачам. Обсудите с ними все, услышанное здесь. Если будут адекватные контраргументы - напишите мне, обсудим. Если нет - оставьте уже в покое здорового ребенка. То что сейчас с вами происходит - это горе от ума; последствия слишком тщательной диагностики.

[discoverym]

Поняла. Спасибо за конкретику.

Итак, я правильно поняла, что ваше мнение как педиатра: ничего ребенку сейчас не давать даже дома (включая назначенные нам цедекс и бактериофаги), просто наблюдать и только при появлении симптомов ставить вопрос о каком бы то ни было лечении; появление симптомов не может означать, что болезнь зашла далеко и уже чревата осложнениями и хронической формой?

Простите за тупой вопрос, если он вам покажется таковым, поскольку как бы вытекающим из всего вышеизложенного. Нам, обывателям без мед. образования, всегда важно получить конкретный ответ на конкретный вопрос по существу, а не строить самим выводы, пусть даже очевидные для врача, из его предшествующих высказываний.

[SergDoc]

Итак, я правильно поняла, что ваше мнение как педиатра: ничего ребенку сейчас не давать даже дома (включая назначенные нам цедекс и бактериофаги), просто наблюдать и только при появлении симптомов ставить вопрос о каком бы то ни было лечении; появление симптомов не может означать, что болезнь зашла далеко и уже чревата осложнениями хронической формой?


Вы поняли меня правильно.
Только, разумеется, делайте огромную скидку на то что я не видел ребенка лично, и могу не знать чего-то очень важного, что знают и учитывают ваши очные врачи. Интернет-консультация по определению не может заменить собой настоящую консультацию. Ее цель, в лучшем случае - это получить второе мнение.

[discoverym]

Это понятно. Но они ничего не видят - в смысле симптомов они не называют. Вот только был педиатр, ей не понравился только зеленый цвет какашек (говорти прикорм?антибиотики? дисбактериоз?).

А что, собственно, считать симптомами у грудничка: температуру? что еще? Например, такие вещи, как припухлость век, особенно нижних и особенно после сна - это значимо или нет?

[discoverym]

Поскольку цедекс, пока я все это выясняла, мы уже 2 раза пили, может ли это (припухлость, какашки) быть от него? И как его отменить - просто перестать давать и все?

[eduardshraibman]

немного с другой колокольни, но позвольте вставить пару слов...До этого речь шла о том, есть или нет инфекция мочевыводящих путей.Отеки под глазами - это традиционно подозреваются в СНГ неск.другие заболевания почек.Для инфекции мочевых путей(в этом возрасте грудничковом это обычно верхних мочевых путей- почек, у старших детей и взрослых чаще нижних мочевых путей - цистит, довольно отличаются по клинике, лечению и прогнозу что их трудно назвать одной группй заболеваний) проявляется температурой(часто без других других симтомовь характерных для наиболее частой причины лихорадки-ОРВИ) беспокойством, снижением аппетита, изменениями в анализе мочи(в общем- лейкоциту и нитриты, в посеве мочи-бактерии в соответсвующей концентрации).ВЗАГРАНИЦЕ не рекомендуют сдавать анализы мочи с целью "диспансеризации", так как из за трудности сбора стерильного мочи у грудных девочек и необрезанных мальчиков высока частота ложноположительных результатов.Поэтому ценным считается нормальный анализ мочи,собранный традиционным способом ,так как он практичеки исключает ИМП.Если анализ мочи,сделанный по показаниям и собранный традиционным способом, показывает повышенные лейковиты, в ЗАГРАНИЦе обычно это четкое показание взять анализмоцйи общий и на посев стерильным способом:надлобковая пункция мочевого пузыря или катетеризацией мочевого пузыря.Если по каким то причинам(техническиеь отказ родителей) забор стерильно не произведень после тчательной обработки м/с берутся повторные анализы мочи, для посева у нас рекомендуют 3 анализа до начала лечения,так как высев только одного и того же микроорганизма потверждает наличие бактериурии, а не внешнее загрязнение.Из Вашего сообщения не понятна цель сбора анализов(и у здоровых детей велика вероятность ложноположительных результатов) и сомнительна достоверность результатов

[discoverym]

Спасибо за ценные сведения!

"Поэтому ценным считается нормальный анализ мочи,собранный традиционным способом ,так как он практичеки исключает ИМП."

Поясните, пожалуйста, что это значит, про какой анализ речь (и если он исключает ИМП, то зачем пункции и катеризация, я не допонимаю).

Цель сбора анализа у нас была - контроль антибактериальной терапии предыдущего эпизода все той же "бессимптомной бактериурии" (((.

[eduardshraibman]

нормальный исключает ИМП- значит пункции или катеризация не нужны, если он не нормальный-...нужны, что бы исключить очеень частую погрешость сбора и внешнее загрязнение(ложноположительный результат=необоснованное лечение антибактериальное и доп. методы исследования).Про бессимптомную бактериурию отсутсвие клиники и изменений в обwем анализе мочи) Вам писали.Необоснованное исследование анализа мочи обычным способом- наиболее частая причина и ненормальnых ОАМ и посева мочи, головная боль врача и неоправданное лечение антибактериальное отсутсвуюшей ИМП

[discoverym]

А, дошло, спасибо! )

[discoverym]

Позволю себе еще пару вопросов в связи с этой темой:

1) для общего понимания, в т.ч. на будущее: как понимать фразу "вовремя начатое лечение синегнойной инфекции позволяет избежать осложнений и перетекания в хроническую форму" - когда лечение считается начатым "вовремя"?
2) является ли бессимптомная бактериурия противопоказанием к массажам и ЛФК (в частности, Бобат и Войта терапии) в связи с возможностью активизации бактериальной инфекции при проведении этих процедур (насколько я понимаю из всего прочитанного, бактериурия у детей может длиться чуть ли не годами, особенно с учетом погрешностей в анализах, а нам по неврологии необходимо до года попытаться скорректировать имеющуюся существенную задержку развития, и мы можем просто упустить время). Какая здесь уместна тактика?

[SergDoc]

1) это типичные обывательские, скользкие и трусливые формулировки, очень характерные для нашей медлитературы.

"своевременно обращайтесь к врачу" - вы найдете в статьях по любому заболеванию, но что это такое "своевременно".

вот если мы возьмем, к примеру, сайт mayoclinik.com, мой любимый сайт медстатей для пациентов - там всегда в каждой статье по каждой нозологии есть раздел "когда обращаться к врачу". и там не боятся писать когда обращаться не следует, когда следует обратиться планово, а когда надо вызывать 911

вовремя в вашем контексте - это не сидеть дома, прячась от врача, если у ребенка красная моча, рези при микции и лихорадка

2) тактика как с обычным здоровым ребенком
забудьте о бактериурии и просто живите

[discoverym]

Спасибо огромное, Сергей Александрович, за уделенное время и внимание. А главное - за четкие, полные и аргументированные ответы.
Жаль, что Вы практикуете не в Москве, иначе именно Вас я бы избрала в качестве того самого "хорошего педиатра", которого так сложно найти!
Всего Вам доброго и благодарных пациентов!

На этом этапе тему можно считать исчерпанной, но если появятся новые вводные, объявлюсь (но пусть лучше этого не произойдет, конечно!) :)

[discoverym]

Распечатайте нашу переписку своим врачам. Обсудите с ними все, услышанное здесь. Если будут адекватные контраргументы - напишите мне, обсудим.

Вот какой появился контраргумент: бессимптомная бактериурия - это бактерии в моче, и это действительно не требует лечения, но когда в моче выявляется большое количество лейкоцитов, это уже не ББ, а полноценная ИМВП.

[SergDoc]

он появился спустя две недели?
все это время ребенок получал какое-то лечение? может, следует рассказать нам о его самочувствии??
выложите результаты этих анализов с лейкоцитурией

[discoverym]

контраргумент появился спустя две недели, поскольку мы сейчас в стационаре (по неврологии) и здешние врачи его озвучили. Когда я им говорю, что у нас была ББ, они мне возражают по поводу лейкоцитов.

По поводу той истории мы не лечились, самочувствие нормальное.
Поэтому речь идет о ситуации именно двухнедельной давности, когда у нас было 100 лейкоцитов и 10 в 7 степени СП.

Мне хочется понимать суть - так вот наличие лейкоцитов влияет на постановку диагноза ББ или нет, например, по тем гайдлайнам? Я перечитала нашу переписку, не нашла об этом.

[SergDoc]

Одним из критериев ИМВП является лейкоцитурия.
Только надо убедиться что она истинная, у младенцев сложно собрать мочу чисто.
Поэтому моча берется катетером или надлобковой пункцией, ну или хотя бы без первой порции. Никак не через мочеприемник-пакетик.
Моча собиралась правильно?

[discoverym]

Ну, катетеризацию или пункцию мы не делали, конечно.Собирали насколько могли правильно в домашних условиях: помылись, даже с фурацилином, писали прямо в баночку, без мочеприемника, но всю, без пропуска первой порции.
Но ведь в другие разы мы собирали точно так же, когда лейкоцитов не было сверх нормы. И разве может 100 лейкоцитов появиться только из-за погрешностей сбора (если конечно ты не из унитаза набрал в баночку)?

И главный вопрос в связи со всем этим: а бессимптомная ИМВП лечится по одним титрам в анализах или тоже нет? Нам что, просто повезло, что без лечения все нормализовалось? В следующий раз в такой ситуации что делать - колоть антибиотики или ждать температуры?
И как это вообще - 100 лейкоцитов и никаких симптомов? Или симптомы надо понимать как-то шире (в какой-то цитате из гайдлайна выше было написано, что иногда бактериурию считают бессимптомной ошибочно, не учитывая недержание мочи и неприятные ощущения в промежности - т.е. то, что у младенца отследить в принципе невозможно!).

[SergDoc]

У меня растет уверенное ощущение, что началось переливание из пустого в порожнее. Проблема уже давно позади, но вам хочется потеоретизировать?

Покажите мне этот злосчастный ОАМ, который не дает вам спать, его фото или скан полностью

И разве может 100 лейкоцитов появиться только из-за погрешностей сбора (если конечно ты не из унитаза набрал в баночку)?

да запросто
вот как раз из унитаза лейкоциты не возьмутся
а под крайней плотью скопиться при субклиническом баланите, и вместе с первой порцией попасть в банку - легче легкого

И главный вопрос в связи со всем этим: а бессимптомная ИМВП лечится по одним титрам в анализах или тоже нет? Нам что, просто повезло, что без лечения все нормализовалось?

Бессимптомных ИМВП не бывает. Особенно у младенцев. У более старших детей она течет малосимптомно, и иногда врачи могут упустит ь неяркие симптомы, именно для того та фраза и написана.

И как это вообще - 100 лейкоцитов и никаких симптомов?
Вы удивитесь, но есть целый ряд бессимптомных лейкоцитурий и даже эритроцитурий. И даже они нередко не требуют лечения, и такие случаи встречались на РМС не раз.

Это тонкости медицины. Я думаю, вам не следует вникать во все это, иначе вы просто запутаетесь, поскольку вам недостаточно опыта для правильной расстановки акцентов.

[discoverym]

У меня растет уверенное ощущение, что началось переливание из пустого в порожнее. Проблема уже давно позади, но вам хочется потеоретизировать?

Это тонкости медицины. Я думаю, вам не следует вникать во все это, иначе вы просто запутаетесь, поскольку вам недостаточно опыта для правильной расстановки акцентов.

Вы не правы в Ваших ощущениях. Я пытаюсь понять все это, поскольку с ребенком, особенно с девочкой, подобные ситуации наверняка возникнут еще не раз, и я должна понимать, что мне делать - сопротивляться госпитализации (а каждый раз будет именно это!) или немедленно колоть антибиотики. В следующий раз на консультации на форуме у меня может не быть времени.
Я и не пытаюсь сама расставить акценты, а пытаюсь у вас, докторов на этом специализированном форуме, выяснить подлинную картину и определить для себя алгоритм действий. Я и не спрашиваю о лейкоцетуриях вообще, я спрашиваю именно о сочетании бактерий и лейкоцитов в моче при отсутствии симптомов.

Кроме того, я убеждена, что я не первая и не последняя, и вся эта информация послужит добрую службу и другому человеку с такими же вопросами, у которого тоже может не быть времени на многодневные консультации на форуме.

[eduardshraibman]

в дополнение к написаному мной выше и вашим реалиям;
:наличие бактериурии +лейкоцитурии при традиционном сборе мочи и традиционном нежелании (непринятии метода)делать катетеризацию мочевого пузыря(у нас в приемном покое у дебочек это каждая медсестра умеет делать) или надлобковую пункцию мочевого пузыря(у нас в приемном покое любой врач это делает) скорее всего будет перестраховка и антибиотик назначен и при отсутсвии клиники.Какая тактика у нас.Говорил, что для профилактики здоровым не делают мочу ,но если сделали по каким то причинам традиционным способом и у бессимптомного грудничка лейкоциты+ нитриты в моче.Повторяют мочу и берут 3 анализа мочи на посев.Сохранение лейкоцитурии в последущух анализах и выявление в 3 (или хотя быв 2)посевах одного и того же возбудителя может расматриваться вопрос о лечении антибактериальном или заборе анализа методом надлобковой пункции (по усмотрению врача и согласию родителей).

[discoverym]

Понятно. Но значит, все-таки, при отсутствии симптомов лечение по одним анализам при наличии бактерий и лейкоцитов показано.
Вот только не понятно, что делать в наших условиях в такой ситуации - катетеризация и пункция у нас не в ходу. Нам даже в стационаре этих исследований не предлагали.

[luidhen]

Понятно. Но значит, все-таки, при отсутствии симптомов лечение по одним анализам при наличии бактерий и лейкоцитов показано.
Вот только не понятно, что делать в наших условиях в такой ситуации - катетеризация и пункция у нас не в ходу. Нам даже в стационаре этих исследований не предлагали.

Боюсь, при прочтении поста коллеги Вы были несколько невнимательны:...но если сделали по каким то причинам традиционным способом и у бессимптомного грудничка лейкоциты + нитриты в моче. Повторяют мочу и берут 3 анализа мочи на посев. Сохранение лейкоцитурии в последующих анализах и выявление в 3 (или хотя бы в 2) посевах одного и того же возбудителя может рассматриваться вопрос о лечении антибактериальном или заборе анализа методом надлобковой пункции (по усмотрению врача и согласию родителей).