Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 12.01.2006, 19:12
Аватар для birdname
birdname birdname вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,641
Поблагодарили 718 раз(а) за 683 сообщений
birdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Немножко мифологии

При чтении новостной рассылки любимого [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] обнаружились два абстракта, так или иначе связанные с мифами и их естественным концом.
Первый из них - просто бальзам на мою душу: еще одна добавка может смело отправляться туда, где ей и место:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
L-аргинин при ОИМ практически по всем пунктам соответствует плацебо, включая суррогатные конечные точки, за одним неприятным исключением - смертей в основной группе почему-то случилось больше.

Со вторым мифом мне морально расставаться существенно тяжелее:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Плейотропные эффекты статинов, похоже, не имеют никакого клинического значения, их эффект обусловлен
только снижением холестерина.
Жаль, действительно. Какое завораживающее действие на пациентов оказывала фраза "А еще они стабилизируют сосудистую стенку..."
Мне действительно кажется, что для некоторых это оказывалось решающим.
С другой стороны, возможно, теперь особо нон-комплаентным или экономным будет стоить предлагать хирургию (POSCH)?
Но все же гложет меня червь сомнения: неужели при острых коронарных синдромах то же самое? Уж больно быстро эффект наступал во всяких PROVE-IT TIMI 22 и MIRACL?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 12.01.2006, 19:39
Аватар для GOREC
GOREC GOREC вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.06.2005
Город: г.Н.Новгород
Сообщений: 866
GOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Но все же гложет меня червь сомнения: неужели при острых коронарных синдромах то же самое? Уж больно быстро эффект наступал во всяких PROVE-IT TIMI 22 и MIRACL?
Во во.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 12.01.2006, 23:21
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
При ОКС никто толком не знает, пока надежды не иссякли . А вот Вам еще один миф: при ИМ надо как можно быстрее сделать тромболизис, а уж когда довезут - ангиопластику. Увы, оказалось все не так в [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Комментарии к сообщению:
Rodionov одобрил(а): Интересно!
GOREC одобрил(а): Учусь
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 12.01.2006, 23:56
Аватар для birdname
birdname birdname вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,641
Поблагодарили 718 раз(а) за 683 сообщений
birdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gilarov
А вот Вам еще один миф: при ИМ надо как можно быстрее сделать тромболизис, а уж когда довезут - ангиопластику. Увы, оказалось все не так в [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Угу. Спасибо. Читала тоже.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 22.01.2006, 21:25
Sergnt Sergnt вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.01.2006
Город: Екб
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 22 сообщений
Sergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gilarov
При ОКС никто толком не знает, пока надежды не иссякли . А вот Вам еще один миф: при ИМ надо как можно быстрее сделать тромболизис, а уж когда довезут - ангиопластику. Увы, оказалось все не так в [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Не все так однозначно, при этом исследовании (ASCENT-4) вводилась полная доза TNK (в отличии от Krakow Register). При метаанализе наилучшие результаты были получены в группе догоспитального (амбулаторного) тромболизиса, При догоспитальной рандомизации, летальность в группе догоспитального тромболизиса+последующая ЧКИ составила 3,1% (а исходный кровоток до ЧКИ TIMI3 у 55%), против 4,1% в группе первичной ЧКИ. При рандомизации в госпиталях не владеющих ЧКИ летальность в группе ТЛТ+ЧКИ составила 5,3% против 4,8 в группе первичной ЧКИ. При рандомизации в госпиталях с ЧКИ летальность ТЛТ+ЧКИ 8,5% против 5,2% (перв. ЧКИ). Вывод из этого - больше догоспитального тромболизиса, если в клинике есть возможность первичной ЧКИ - нужно ее и делать, без ТЛТ. Кроме этого было замечено при анализе субгрупп, что хуже результаты были в группе TNK+стенты (но не в группе TNK+ангиопластика без стентов), объясняется, что опасались проводить антитромботическую терапию в полном объеме (поная доза TNK), что могло вести к худшим результатам в группе TNK+стент. Кроме этого нужно дождаться результатов FINESSE где сравниваются облегченная ангиопластика (facilitated) с половинной дозой ретеплазы и абциксимабом (или один абциксимаб без ретеплазы) и первичная ЧКИ, но результаты этого исследования будут известны не раньше 2007 года.
Вообще облегченная ЧКИ очень популярна в Польше, Чехии, Франции, там это практикуют уже года два с впечатляющими результатами. К сожалению в России догоспитальный тромболизис наверное из сферы мифологии (хотя были пара-тройка пациентов)...

Комментарии к сообщению:
Gilarov одобрил(а): О чем и речь. В медицине, вообще, все неоднозначно.
birdname одобрил(а): Интересно
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 23.01.2006, 08:30
Аватар для GOREC
GOREC GOREC вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.06.2005
Город: г.Н.Новгород
Сообщений: 866
GOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGOREC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
К сожалению в России догоспитальный тромболизис наверное из сферы мифологии
Ну не знаю. Только недавно приезжал коллега из Москвы, говорит, что у них на подстанции ТЛТ льют всем, сколько нужно. Заливает?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 23.01.2006, 09:14
Sergnt Sergnt вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.01.2006
Город: Екб
Сообщений: 1,038
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 22 сообщений
Sergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergnt этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Может в Москве быть состояние изменилось (в плане догоспитального ТЛТ). Год назад к этому призывали с высоких трибун... (призывы достигли цели?), но пока о московском опыте догоспитального ТЛТ+ЧКИ не слышно, может все кончается одним ТЛТ?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 23.01.2006, 12:20
Аватар для birdname
birdname birdname вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,641
Поблагодарили 718 раз(а) за 683 сообщений
birdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Sergnt
К сожалению в России догоспитальный тромболизис наверное из сферы мифологии (хотя были пара-тройка пациентов)...
Боюсь, что для большинства российских пациентов первичная ЧТКА - тоже миф... (хотя больных было больше 2-3 )
Так что я пока не знаю, как это исследование применить к нашей действительности.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 24.01.2006, 21:59
Dtver Dtver вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 04.03.2004
Город: РФ, Тверь
Сообщений: 1,651
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 19 раз(а) за 19 сообщений
Dtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Sergnt
К сожалению в России догоспитальный тромболизис наверное из сферы мифологии (хотя были пара-тройка пациентов)...
Я бы так не сказал – по опыту своего города. Другой вопрос в том, что есть только белорусская стрептокиназа. Не хотелось бы никого обидеть , но что ни тромболизис, то в итоге трансмур получается, хотя и ST ползет к изолинии, и реперфузионные аритмии вплоть до ФЖ – пожалуйста... Даже не знаешь, что и думать...

Комментарии к сообщению:
Dr. одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 25.01.2006, 10:31
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Как ему не получиться, если трансмур и есть показание к тромболизису.

Комментарии к сообщению:
Sergnt одобрил(а): Y-e-e-s-s!, хотя иногда получаются и не Q ИМ, правда не так много как хотелось...
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 25.01.2006, 20:55
Dtver Dtver вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 04.03.2004
Город: РФ, Тверь
Сообщений: 1,651
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 19 раз(а) за 19 сообщений
Dtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вообще то - ОКС с ПОДЪЕМОМ ST, что с трансмуром не совсем синонимы или меня переклинило, уважаемый Михаил Юрьевич?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 26.01.2006, 11:11
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Совсем. Даже если ST ползет к изолинии, часть миокарда все равно погибла. Так что все вполне трансмурально.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 26.01.2006, 22:52
Dtver Dtver вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 04.03.2004
Город: РФ, Тверь
Сообщений: 1,651
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 19 раз(а) за 19 сообщений
Dtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Михаил Юрьевич, можно я еще немного потеоретизирую, а Вы меня поправите. Элевация ST – это повреждение, некроз – это Q/QS, причем если умирает ЧАСТЬ миокарда, как Вы пишете – будет ОИМ с зубцом Q, но не трансмур. Если пациент поступает через 5 часов с QS и элевацией ST, и ему делают тромболизис, то все понятно – трансмур от стрептокиназы никуда не рассосется. Но если, к примеру, пациент вызывает скорую через 1 час от начала, та приезжает, то-сё – еще 1 час, допустим, и на ЭКГ только элевация ST, а Q еще не сформировался, и на догоспитальном этапе вводят тромболитик, а к нам привозят, и через несколько часов переснимаем ЭКГ – пожалуйте, трансмур. Вот это мне не понятно.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 27.01.2006, 00:34
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Т.е. Вы видите быстрое снижение ST и быстрое формирование зубцов Q. Кстати последнее один из признаков эффективного тромболизиса. Наверное, часть ОКС с подъемом ST может вылиться в инфаркт без Q (особенно при быстром и эффективном тромболизисе), но большинство все же попадет в инфаркт с Q. Даже с тромболизисом, хотя в при нем вполне вероятно, размер инфаркта будет меньше.

Комментарии к сообщению:
Dtver одобрил(а): С таким объяснением согласен, вопросов больше не имею
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 11.02.2006, 02:13
Аватар для birdname
birdname birdname вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,641
Поблагодарили 718 раз(а) за 683 сообщений
birdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Нашла еще один миф

Может, впрочем, это и не такой уж общеупотребительный миф, а проявление моей личной безграмотности. Но, честно говоря, меня всегда нервировало наличие у больных сердечной недостаточностью на фоне, допустим, постинфарктного кардиосклероза еще и значимой клапанной регургитации. Всегда в глубине души хотелось эту дырку чем-нибудь заткнуть.
Надеюсь, впрочем, что невысокая доступность кардиохирургической помощи для большинства граждан нашей страны спасла большую часть моих пациентов от ненужных вмешательств.
Так вот, похоже, наличие митральной регургитации не имеет значимого влияния на степень постинфарктного ремоделирования ЛЖ и, соответственно, оперативные вмешательства на МК при ишемической митральной регургитации не продлевают людям жизнь.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Обидно.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 16:30.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.