Б.Рейтера? и хламидия (IgG-/hsp60+) -вопрос к doctor Asya

[doctor Asya]

Уважаемый Евгений Анатольевич! Спасибо за конструктивную критику!

[Arteum]

Евгений Анатольевич, большое спасибо за столь развернутый ответ!
Действительно, хочется отработать все варианты, как можно более полнее исключить роль инфекций, тем более столько всего выясняется...

Лечить, скорее всего так и придется, убедить бы врачей в ревматологическом отделении только.
А зависит ли подбор лечения от локализации инфекции (я вообще-то думал, что хламидия распространяется по всему организму с кровью) или все едино? От этого зависит, нужно ли тратиться на доп. "исследование локусов". Например, завтра хотел еще попробовать ПЦР из глаз на хламидию сдать и зав.лаб. посоветовала мочу на ПЦР сдать (она сказала, что инфекция может быть и не в уретре, а например не дай бог в почках, если я все правильно понял)

Сообщение от primer

Где наш пациент в родной ему Казани будет искать специалиста, который в соответствии со строгими и специфичными для ПЦР или культурального метода правилами получит материал из области поражения (не уретры!) для исследования на хламидии и обеспечит доставку материала в лабораторию. Где эта лаборатория, что хотя бы будет "фенолить" пробу для ПЦР, а не "прогонит" пробу как по схеме для эпителиального материала - экспресс-методом? Для такого крупного города как СпБ -назовёте ли навскидку ПЦР-лабораторию, которая работает с пункционным материалом?

По идее, я после больницы в Москву все равно собираюсь возвращаться, я взял отпуск, чтобы попробовать разобраться с артритом, в Казани же у меня прописка и с больницами проще. В Москве все эти более детальные обследования можно пройти, с пункциями, и т.д.

Если же просто ничего более не обследуя, просто пролечить, то есть еще проблема, что потом будет трудно проконтролировать излечение. Та лаборатория, к котрой я сдавал ИФА, только указывала-полож/отриц, никаких КП и ОПк и титров. Хотя на анализах было написано, что "Лаборатория участвует к Федеральной программе контроля качества", надеюсь это и есть

Сообщение от primer

если лаборатория участвует во внешней Федеральной системе оценке качества - нужно спокойно продолжать работать.

[Zambrozy]

То Primer - ""Не так. При остром процессе (если это не первичное инфицирование) специфические IgG присутствуют. Более того, их уровень возрастает. Другое дело, что первыми на внедрение возбудителя реагируют IgM (первичное инфицирование) или IgA (повторные обострения).
Антитела не лечат . Если вы подразумеваете, что отсутствие выявления возбудителя прямыми методами диагностики налагает вето на лечение - это не так.""
Но по моему речь шла об этом - ""IgA-Отр., положительным оказался IgG к белку теплового шока, выявлены-IgG(ИФА) сильнополож-в титре 1:20""
IgM - так же не определён.
Можно ли при этом говорить о ранее перенесенной инфекции, а не о остром процессе? Следовательно определение IgG в любом титре, без наличия IgA,M,возбудителя - ставит под сомнение необходимость назначения лечения в отношении (хламидийной инфекции).

[Arteum]

Сообщение от Zambrozy

Но по моему речь шла об этом - ""IgA-Отр., положительным оказался IgG к белку теплового шока, выявлены-IgG(ИФА) сильнополож-в титре 1:20""
IgM - так же не определён.)

Нет, там было по-другому -1 post:

Сообщение от Arteum

Недавно по совету уролога сдал еще раз анализы на хламидии: IgG, IgA-Отр., положительным оказался IgG к белку теплового шока Chlamidia trachomatis.

Про IgM в этих результатах ничего не говорилось, действительно.
А в след. моем сообщении я упомянул еще вскользь, что еще обнаружены, кроме БТШ к trachomatis, антитела к другим видам хламидий (полностью -"Результат анализа крови на антитела к хламидиям (Chl.pneumoniae и Chl.psitaci)":

Сообщение от Arteum

И еще у меня антитела к хламидиям(Chl.pneumoniae и Chl.psitachi) выявлены-IgG(ИФА) сильнополож-в титре 1:20. Этот же врач сказал, что это тоже хламидии, и как я понял, они тоже как-то могут влиять.

Тут я не написал, что IgM к этим хламидиям-не обнаружено (но я подумал, в моем случае отрицательный рез-т IgM вовсе не информативен, поэтому и не писал).
Что они как-то могут влиять-это мне дерматовенеролог в Спид-цетре сказал, т.к. это тоже хламидии, и не доказано еще, что только вид trachomatis способен вызывать иммунопатологические реакции. Pneumonia тоже под подозрением(но не доказано). Читайте [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Т.о. в крови найдены следы хоз-я самых разных видов хламидий, причастность одних к иммунопатолгии и последующей инвалидизации доказана, непричастность других видов-в свою очередь, не доказана, у меня артрит суставов, про "загвоздки" с методами прямой детекции (ПЦР, ПИФ, культуральное иссл-е) Евгений Анатольевич очень полно проанализировал; я тоже читал, что диагностика хламидиозов-вещь в отдельных случаях нетривиальная, хламидии "уходят" в субэпителий, локализация их в организме не всегда понятна.
Даже IgG могут не обнаруживаться в случаях персистентной инфекции (хламидийной, про другие не знаю). Вот на сайте dr.Agapov'а есть таблица [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Вот еще что пишут в[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]:

Studies have demonstrated that transcription of omp1, encoding the immunodominant major outer membrane protein of this organism, is attenuated in the persistent state, while expression of hsp60, encoding a highly immunogenic protein, is upregulated

Может, я неправильно понимаю, но те IgG, которые опеределяют в лабораториях, именно на этот самый major outer membrane protein, синтез которого и уменьшается, в то время как синтез hsp60 увеличивается, и как следствие, реакция имунной системы в виде IgG против hsp60.

Сообщение от Zambrozy

Можно ли при этом говорить о ранее перенесенной инфекции, а не о остром процессе? Следовательно определение IgG в любом титре, без наличия IgA,M,возбудителя - ставит под сомнение необходимость назначения лечения в отношении (хламидийной инфекции).

Нет никакого острого процесса. Все симптомы стерты, кроме боли в суставах. Если бы он был, не было бы никакого сыра-бора.
Об особенностях персистенции хламидий, что все Ig(A,M,G) могут быть отрицательны, что полож. IgG к hsp60 наводит на мысль именно на персистенцию, смотрите выше. Кроме того, т.к мне "светит" через несколько лет остаться инвалидом, если так дальше будет продолжаться с суставами, даже малюсенький намек на хламидию вынуждает проработать этот вариант, это не просто занудство, упертость, для меня это один из шансов выжить. Я понимаю позицию врачей, привыкших работать с фактами, что "неубедительно", однако Вы же видите (я вижу), что даже в случае хламидийной инфекции наблюдается какое-то шатание, неуверенность что-ли, по крайней мере мне как пациенту со стороны видно, что есть какой-то разброд, одни врачи говорят одно, другие другое. Ладно бы у меня были какие-нибудь плевые симптомы, но ведь симтоматика-то (не знаю, связанная с хламидиями, нет-ли) совсем нешуточная, доктора тоже ничего определенного сказать не могут. Вот и остаюсь я со своей болезнью один на один, и приходится разбираться мне-неспециалисту, потому что не могу найти такого специалиста, котрый бы одновременно разбирался и в ревматологии, и в особенностях диагностики (потому что видите, как все непросто с ними, и не каждый специалист такие тонкости, про котрые Евгений Анатольевич рассказал, знает, и что лаборатория лаборатории рознь, оказывается), и инфекциях, б.Рейтера. И по мне, лучше использовать все шансы, лучше исключить, к тому же есть повод, и уже дальше плясать от этого. Сейчас в голове у меня вот такая фраза, которую я буду говорить всем врачам в больнице

Сообщение от Primer

При обнаружении хламидий хотя бы одним из современных методов рекомендуется проведение соответствующей антибактериальной терапии. Риск от использования антибиотиков при ложноположительных результатах значительно меньше, чем от длительного существования хламидийной инфекции в организме человека без своевременной терапии.

[Zambrozy]

Другими словами - у вас нет проявлений артрита? (отёк, покраснение, ограничение в движении) А только боль в области сустава?
Сакроилеит - а туберкулёзную этиологию исключили?

[doctor Asya]

Сообщение от Arteum

И по мне, лучше использовать все шансы, лучше исключить, к тому же есть повод, и уже дальше плясать от этого.

Поддерживаю.

[doctor Asya]

Сообщение от Zambrozy

Другими словами - у вас нет проявлений артрита? (отёк, покраснение, ограничение в движении) А только боль в области сустава?

Судя по описанию самый настоящий артрит.Calor, tumor ,rubor и прочее далеко не всегда бывает. Сделали бы УЗИ суставов, увидели бы синовит.

[Arteum]

Сообщение от Zambrozy

Другими словами - у вас нет проявлений артрита? (отёк, покраснение, ограничение в движении) А только боль в области сустава?

Извините, недостаточно точно сказал-нет острого процесса в урогенитальном тракте, точнее того, что я понимаю, как пациент, под острым процессом, и который может вызываться хламидией (есть невыраженные боли в промежности, жжение в уретре, повышенная эхогенность на УЗИ и т.д, которые наверно могут быть вызваны еще и недавно обнаруженной уреаплазмой,-все эти боли, жжение уже несколько лет, лечение не помогает, я уже с этим "смирился", что мне еще остается сделать). И эта стертая симтоматика в урогенитальном тракте на протяжении нескольких лет. Если инфицирование и произошло, то это могло быть несколько лет назад (тогда и начался просто так, за здорово-живешь, уретропростатит), когда еще не было артрита, и все бы терпимо, да вот только после очередного обострения простатита через 3 недели начался артрит: артрит колена, потом прекратило, потом после очередного обострения, которое было через меньше чем год-опять артрит колена и опять через 3 недели, сначала болели мышцы вокруг колена, хруст в колене, потом боль через несколько месяцев локализовалась в колене (под чашечкой), также болели сухожилия под коленом, отчего после сидения больно было его разогнуть. (УЗИ колена через пару месяцев после начала: теносиновит умеренный слева. Заключение артроскописта в ОАО "Медицина" пару месяцев спустя: энтезопатия, тендинит левого надколенника (сухожилия 4-главой мышцы). Потом оно опухало, было горячим на ощупь, было трудно ходить из-за боли в чашечке, даже чтобы переставить ногу при сидении приходилось рукой страховать, ладно хоть стоять мог. Это было ужасно. Дипроспан вкололи-неделю счастье, потом все возвратилось. Главное, артрит ровно через 3 недели, почему мне все же кажется, что это м.б. связано с воспалением где-то в этой мочеполовой системе, бог ее возьми. Причем когда с воспалением в МПС (я уж теперь не знаю, что там ей спокойно не живется) все спокойно, боли в суставах уменьшаются, то ли это часть одного процесса, то ли первое вызывает второе, но как-то это связано..
А ревматолог лечит суставы и в уропатологии не специализируется, наверно, это все верно, а уролог -в свою очередь не особо разбирается в аутоимунности, потому что в основном лечит обычных больных, и никак они пересекаются, поэтому и результат юк, а нужен некий симбиоз-инфекцио-ревмоуролог. Так. После этого пошло-поехало, через 4 месяца, палец на ноге стал как сосиска, синюшного цвета. Врач говорил, это вот самый что ни на есть признак реактивного артрита, я тоже про это читал. Ну пропил я доксициклин 10 дней, эффекта ноль. В ИРе был на консультации с профессором, она говорит, надо наблюдать, однако до того все это надоело наблюдать за 2.5 года, хуже горькой редьки. Щас проще сказать, какие суставы не вовлечены, наверно. Но я условно суставы делю на 2 категории: 1)те, которые болят без найза невыносимо и постоянно: это сухожилия сбоку с внешней стороны колена и мелкие суставы обеих стоп-это те суставы, с котрых все и началось (сосиска-палец, но щас "сосиска" прошла, зато палец деформировался книзу, но это не мешает). Колено сейчас стало болеть значительно меньше, только сухожилия болят под коленом, точнее место прикрепления сбоку колена, выступ и часть кости, и колено перестало быть горячим, почти, и не опухает, тоже почти )) и 2)те, боли в которых то исчезают, то появляются, и боль в них не такая выраженная и появилась недавно из-за стрессов с переработкой жуткого количества мед. информации, сомнений, неврозов, доставания врачей, анализа. Я думаю, что когда все устаканится, боли в них пройдут. Так или иначе вовлечены: правое бедро (не знаю, т.б ли это, болит бедренный бугор), хруст, "заедания" в тазобедренных, оба колена (рез-ты термографич. обследования в Новосибе-март 2006: левый-периартрит, правый-синовит, "вероятный" двухсторонний ассиметричный сакроилеит), пальцы на обеих ступнях, голеностопные (что-то внутри стопы), свод правой стопы, правая пятка (больно стоять на твердой поверхности), ахилловы, иногда локоть (мелочь), заедает плечо, немного спина во всех 3 отделах, особенно в пояснице при прогибаниях назад, КПС немного, хруст в запястьях, височно-челюстных, шее, фаланговый сустав на ладони (несколько уменьшена амплитуда), в середине грудной клетки при гимнастике слабые укольчики боли. Все эти суставы болят нерегулярно, боли могут пройти и начаться вновь и больше начинают болеть после негативных стрессов и эмоций. Если не принимать НПВС то невыносимо болят в основном мелкие суставы стопы-пальцы (хождение невозможно, наступать больно, опухоли передней части стопы, мышцы сводит), боль в коленях по большей части прошла, только остались болеть сухожилия под коленом, из за чего при разгибании боль (если забыть принять найз). Утренней скованности спины как таковой нет, я знаю, что это такое, потому что один или пару раз в январе она была; в данный момент в основном это боль в пояснице, и с утра боль меньше и больше при сидении, но почему-то мне кажется (я могу ошибаться), что это преходяще, потому что это было и раньше и все уходило. В январе была боль в грудном, похожая на неприятное жжение: как будто спина обгорела на солнце. В крестце тоже типа жжения периодически и неопределенные боли при движениях. Я так понимаю, это зимой у меня обострение, это уже третья зима с артритом и зимой хуже чем летом, после переохлаждений тоже все хуже. Боль в коленях хорошо снимается статической нагрузкой на них (держать ногу на весу поочередно по 30 с. и так 5 минут) и динамической-сгибание-разгибание лежа на весу. Ограничений в движении нет, ладонями свободно достаю до пола, кроме незначительно в колене, с котрого все началось, и ладони, врачи говорят -скомпенсирован.
Я думал, артрит - это любое воспаление, затрагивающее сустав.
Вообщем судя по всему, у меня полиартрит-артрит 5 и более суставов, тогда по блок-схеме [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] все сходится либо к бРейтера, либо, не дай бог, псориатический артрит (только не это). Однако верить всему нельзя.
2.

Сообщение от Zambrozy

Сакроилеит - а туберкулёзную этиологию исключили?

Через полгода после начала суставного синдрома, там уже начал болеть и опухать палец на стопе, сдавал кровь на Y.pseudotuberculosis (наверно, это не то, да?)-отриц, титр-; Yersinia enterocolitica 03, 09-отриц., титр-; IgG к Chl.trachomatis-отриц.; Salmonella-1,2,4,6,7,8,9,3,10,12-слабополож., титр-1:10. Инфекционист сказала, что сальмонеллез-это штука с ярко-выраженной симптоматикой и не заметить его трудно. У меня вроде ничего такого не было. Флюрографию сдавал в этом году-все чисто: Pulm-без очаговых и инфильтративных изменений; Cor-границы в пределах нормы. В семье тоже никто не болеет, хотя у моего дяди туберкулез, но он алкоголик и мы с ним нечасто пересекаемся, но мама его навещает частенько. (Позднее добавление: Как оказалось, в детстве у меня проба Манту была большая, т.е. насчет алкоголиков-наркоманов это я поспешил, видимо все же это не совсем так). И вроде бы у других инфекций яркая симптоматика, за 2 года бы все проявилось, только хламидии могут никак почти себя не проявлять. А туберкулез (возбудители) тоже могут скрыться?, вроде бы все люди являются носителями туберкулезных возбудителей (палочки Коха, если не ошибаюсь)? Стоит заморочиться?

[Zambrozy]

Боль в области сустава без нарушения функции, без внешних признаков воспаления, без основной патологии, которая могла бы сопровождаться реактивными изменениями в суставах, без результатов УЗИ суставов и отсутствием пункционного материала.
С "умеренными" изменениями на рентгенограммах, и других дополнительных методах исследования. Я бы не назвал типичным артритом (при всём уважении)

[Zambrozy]

Пока отправлялось - открылись новые факты.

[Arteum]

Сообщение от Zambrozy

Боль в области сустава без нарушения функции, без внешних признаков воспаления, без основной патологии, которая могла бы сопровождаться реактивными изменениями в суставах, без результатов УЗИ суставов и отсутствием пункционного материала.
С "умеренными" изменениями на рентгенограммах, и других дополнительных методах исследования. Я бы не назвал типичным артритом (при всём уважении)

Если найз не принять, хотя бы 100 мг, то мелкие суставы стопы и сухожилия под коленом будут болеть с такой силой, что просто нормально воспринимать все становится трудно, раздражительность, трудно сконцентрироваться для работы, постоянная боль, а стопа опухает, меняет цвет(синюшный или красный, давно не экпериментировал). И будет болеть снизу сбока колена, где сухожилие (гибкая косточка слева) там где кончается колено и начинается кость. Но в этом году, да, с коленом стало лучше, начиная с осени, в том году решил поэкспериментировать с заменой НПВС на вольтарен, он не подошел, колено распухло до такой степени, что не мог согнуть ногу и так до тех пор пока мовалис не начал действовать. Из изменений на рентегне-регионарный остеопороз, как я понимаю, как реакция на воспаление. Есть умеренные изменения на остеосцинтиграмме в илеосакральных, грудном отделе, но я их не "замечаю".
Насчет пункционного материала, я все хотел это сделать, но я не знаю где. Функции -не нарушены, если не считать синдром Шобера-2.5 см осенью, но я постоянно разрабатываю суставы, гимнастика каждый день.