Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Неврология и нейрохирургия

Неврология и нейрохирургия Форумы: Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов, Мануальная терапия

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 21.07.2006, 11:21
Mikhail Mikhail вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 02.12.2001
Город: Москва
Сообщений: 3,214
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 121 раз(а) за 119 сообщений
Mikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Baul
Это модно стало - опираться в разговорах на доказательную медицину, поносить лечение недоказанной рутиной и т.д.. Но вот слишком появилось на этой почве всевозможных спекуляций. Желаемое и действительное часто меняется местами.
согласен на все 100%. под соусом доказательной медицины проталкиваются такие бредовые идеи - закачаешься. Поэтому надо не название статей и выводы читать (я уж не говорю о чтении красочных диаграмм в буклетах), а раздел материалы и методы... Отличный пример подобного продвижения - церебролизин. Если нужно, найду статью, где в тексте указывается отсутсвие различий в исходах после ОНМК через 90 дней, зато в выводах "церебролизин улучшает восстановление в остром периоде инсульта"

Цитата:
Сообщение от Baul
Жизнь в низкобюджетных больницах (назовем их так) диктует свои законы.
.
Правильное распределение бюджета (не зависимо от его размера)- основа эффектиности любого учреждения.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 21.07.2006, 11:38
Baul Baul вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.07.2006
Город: Казань
Сообщений: 1,178
Baul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Mikhail
Если нужно, найду статью, где в тексте указывается отсутсвие различий в исходах после ОНМК через 90 дней, зато в выводах "церебролизин улучшает восстановление в остром периоде инсульта"
Не знаком со статьей, во всяком случае не припоминаю. Связать противоречие можно попытаться. Вероятно в качестве исхода оценивалась выживаемость. А то, что нейропротекторы малоэффективны в плане выживаемости в остром и раннем восстановительно периоде ИИ доказывать особо никому не надо. Если человек уже этим узким вопросом интересуется, значит должен быть в курсе. А под "восстановлением" вероятно понимается регресс дефицита.

На счет бюджета. Если говорить о лечении инсульта, то разные подходы будут давать разные суммы, различающиеся в десятки раз. Например широкое применение плавикса сделает невозможным употребление всего остального. А финансирующие организации, конечно, заинтересованы в дешевом наборе препаратов и будут цепляться за все что угодно.
Если опять коснуться мексидола, то на обязательно оснащении мало где есть.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 21.07.2006, 11:52
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Baul
Тогда отменят все рутинные препараты.
В итоге в мелких больницах будет лечить абсолютно нечем.
Уважаемый коллега, когда все наши больные будут по показаниям получать ингибиторы АПФ, статины, антиагреганты, бета-блокаторы, при инсульте - качественную раннюю реабилитацию и хороший уход (стается мне, что ведро церебролизина проще влить, чем профилактику пролежней осуществить), тогда посидим на диване в ординаторской и за чашкой чая обсудим перспективы метаболической терапии.

А если ВСЁ лечение в стационаре сводится к "метаболической терапии", то это богадельня, а не больница.

И дело тут не в моде.

Комментарии к сообщению:
audovichenko одобрил(а):
Dr. W.N. одобрил(а):
OrFun одобрил(а):
rizhova одобрил(а): Угу!
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 21.07.2006, 12:42
Baul Baul вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.07.2006
Город: Казань
Сообщений: 1,178
Baul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от rodionov
Уважаемый коллега, когда все наши больные будут по показаниям получать ингибиторы АПФ, статины, антиагреганты, бета-блокаторы, при инсульте - качественную раннюю реабилитацию и хороший уход (стается мне, что ведро церебролизина проще влить, чем профилактику пролежней осуществить), тогда посидим на диване в ординаторской и за чашкой чая обсудим перспективы метаболической терапии.

А если ВСЁ лечение в стационаре сводится к "метаболической терапии", то это богадельня, а не больница.

И дело тут не в моде.
Опять же я согласен с общей мыслью. Но прошу обратить внимание на ключевую Вашу фразу "по показаниям". В ней скрывается вся суть любого разговора о лекарственной терапии. Диаметральные оценки "показаний" не дают судить в общем и мы всегда вынуждены разбирать конкретные ситуации.

А вот ведро церебролизина влить действительно во многих местах проще. Это факт. Что тут нужно? Лишь деньги родственников, которые закупят препарат. А для ранней реабилитации это надо начиная с оборудования вроде прикроватных кресел, заканчивая площадями и штатом для мультидисциплинарных бригад. Ежели проводить раннюю реабилитацию без всего этого, то будет такая же фикция.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 21.07.2006, 18:39
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вот мы здесь и собрались для того, чтобы пропагандировать не фикцию, а те подходы, которые могут доказанно улучшать прогноз.

"По показаниям" - это не ключевая фраза, это лишь уточнение. Практически любой кардиологический больной получает эти препараты; точнее было бы сказаит "при отсутствии противопоказаний".
А вот для "метаболической терапии" показаний, похоже, не видно.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 21.07.2006, 21:37
Б_ПЦ Б_ПЦ вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 20.01.2006
Город: NN
Сообщений: 308
Сказал(а) спасибо: 79
Поблагодарили 2 раз(а) за 1 сообщение
Б_ПЦ этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБ_ПЦ этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от rodionov
Вообще-то по уму сначала доказывается эффективность, а потом препарат регистрируют.

А когда препарат 10 лет на рынке, а только спустя 10 лет затевается нормально спланированное исследование 2 (!) фазы подбора доз - это по-нашему (это не про мексидол, про другой препарат, но смысл тот же).

Простите пожалуйста что влезаю в профессиональную дискуссию, но не могли бы Вы в кратце объяснить как проходит проверку препарат перед тем, как быть первично зарегистрированным (и вообще проходит ли?). Я имею в виду, не имп. препарат, впервые включаемый в наш госреестр, а вообще впервые изобретенный.

Про 4 фазы читала, но это, я так понимаю, не обязательное требование перед регистрацией?

Спасибо.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 23.07.2006, 13:29
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Как это должно быть и как это происходит в нормальных странах.

Проводится три фазы клинических исследований:
1 фаза - органиченный контингент здоровых добровольцев (пара десятков человек)
2 фаза - подбор дозы, эффективность/безопасность
3 фаза - рандомизированное (случайное деление) сравнение с плацебо или сегодняшним эталоном лечения

Вот после этого результаты исследований представляются на рассмотрение в регистрирующий орган (в США - FDA), который дает (или не дает) одобрение на применение препарата в стране.

В России есть аналог - фармкомитет, но, видимо, он руководствуется несколько другими принципами, если такие пилюли как мексидол иже с ним проходят регистрацию.

Далее - программа исследований 4 фазы - уточнение показаний, особые ситуации, уточнение безопасности в отдельных группах и т.д. и т.п. На любом этапе (если получены негативные данные) препарат м.б. отозван.

Комментарии к сообщению:
Наталья П. одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 29.03.2007, 21:08
EVP EVP вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 08.07.2004
Город: Киров
Сообщений: 7,190
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 992 раз(а) за 975 сообщений
EVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Освежить тему. Интересно, как изменилось мнение Baul по данной теме за прошедшее время.

Комментарии к сообщению:
Наталья П. одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 31.03.2007, 16:01
vpch vpch вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 02.04.2006
Город: Питер, Пороховые
Сообщений: 492
Сказал(а) спасибо: 81
Поблагодарили 3 раз(а) за 3 сообщений
vpch этот участник имеет отличную репутацию на форуме
ноолепт?

Рассматривая мексидол как пример неудачной регистрации неэффективного лекарства, могут ли профессионалы сказать что либо о ноопепте, история регистрации которого значительно длиннее, похоже. Вопрос не праздный, хочется понять, стОит ли мне, на довольно поздней стадии реабилитации, принимать ещё и этот препарат? Не могу сказать, что полностью доверяю знаниям лечащего невролога в реале, поэтому спрашиваю на форуме, ответьте, пожалуйста, хотя бы "в первом приближении".
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 31.03.2007, 16:22
Аватар для Dr.
Dr. Dr. вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2004
Город: Москва
Сообщений: 10,123
Поблагодарили 446 раз(а) за 427 сообщений
Dr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от vpch
Рассматривая мексидол как пример неудачной регистрации неэффективного лекарства, могут ли профессионалы сказать что либо о ноопепте, история регистрации которого значительно длиннее, похоже. Вопрос не праздный, хочется понять, стОит ли мне, на довольно поздней стадии реабилитации, принимать ещё и этот препарат? Не могу сказать, что полностью доверяю знаниям лечащего невролога в реале, поэтому спрашиваю на форуме, ответьте, пожалуйста, хотя бы "в первом приближении".
клеток мозга появился защитник - ноопепт
Лекарство от инсульта
Российские фармакологи разработали и испытывают уникальный препарат, способный восстановить функции мозга и защитить его клетки от гибели.


Великие российские фармакологи не реже раза в квартал разрабатывают и внедряют такое средство.

Он запатентован в России и в США, однако в аптеках он появится через три года.

Запатентовать можно все, что угодно. Доказать эффективность - другое дело.


Лекарство для головы

Уникальность препарата ноопепт, по словам разработчиков, в том, что он одновременно может останавливать процесс гибели клеток мозга и восстанавливать память, внимание, ориентацию, обучаемость после инсультов, травм и интоксикаций.


Это общие свойства всех российских лекарств за последние лет 15

Сейчас для восстановления функций мозга в мире используют препарат ноотропил (пирацетам).

собственно говоря, это не совсем так... (с)


Недостаток этого средства в том, что механизм его действия до сих пор неизвестен. Защищать клетки мозга от гибели это средство не в состоянии. Поэтому в дополнение к ним в качестве так называемого нейропротектора используется кавинтон.

А вот кавинтон в большинстве стран известен как пищевая добавка, а не лекарство

«Главные достоинства ноопепта в том, что он безопасен, нетоксичен и оказывает лечебное действие в дозах, в тысячу раз меньших, чем пирацетам», - рассказали "ГАЗЕТЕ" разработчики препарата, главный научный сотрудник Рита Островская НИИ фармакологии РАМН и руководитель отдела химии Института Татьяна Гудашева. Кроме того, по словам специалистов, ноопепт может лечить гораздо больший спектр патологий при травмах и инсультах, чем его предшественники. Испытания, которые проводятся уже в двух московских клиниках (его используют для лечения 50 больных) пока не выявили побочных эффектов.

Хе-хе

Патент на ноопепт уже есть, но в продаже его нет

Новый препарат, который уже запатентован в России и в США, планируют выпускать в виде таблеток и в форме инъекции. Последняя, к сожалению, пока не разработана. По словам разработчиков, врачи смогут использовать ноопепт в случае острой необходимости, например, сразу после инсульта или тяжелой травмы головы.

Испытания таблеток ноопепта уже проводятся. Препарат рассчитан только на взрослых. На разработку детского лекарства у российских специалистов пока надежды нет - нет денег на дополнительные исследования.

«Прежде чем ноопепт дойдет до покупателя, его нужно испытать в большом количестве клиник и получить разрешение Минздрава», - рассказали "ГАЗЕТЕ" Рита Островская и Татьяна Гудашева.

Если клинические испытания пройдут удачно, в аптеке ноопепт появится не раньше, чем через три года. Причем разработчики надеются, что стоить он будет дешевле ноотропила.


06.02.2002 / Анастасия Жохова [/i]


РЕЗЮМЕ: Очередное великое русское лекарство, обреченное лечить организм в целом, восстанавливать клетки мозга, лечить инсульт, инфаркт, СПИД и сифилис, а так же - использоваться для профилактики простуды и гриппа и просто приниматься здоровыми людьми для профилактики всего и повышания тонуса
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 31.03.2007, 18:08
EVP EVP вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 08.07.2004
Город: Киров
Сообщений: 7,190
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 992 раз(а) за 975 сообщений
EVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Да очередное средство для облегчения ваших карманов этот пепт. Тетеньки тоже хотят красиво жить.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 31.03.2007, 21:30
vpch vpch вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 02.04.2006
Город: Питер, Пороховые
Сообщений: 492
Сказал(а) спасибо: 81
Поблагодарили 3 раз(а) за 3 сообщений
vpch этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Если клинические испытания пройдут удачно, в аптеке ноопепт появится не раньше, чем через три года. Причем разработчики надеются, что стоить он будет дешевле ноотропила.


06.02.2002 / Анастасия Жохова

Он в Питере уже появился. Стоит примерно столько же, что и ноотропил.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 07.04.2007, 22:42
vpch vpch вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 02.04.2006
Город: Питер, Пороховые
Сообщений: 492
Сказал(а) спасибо: 81
Поблагодарили 3 раз(а) за 3 сообщений
vpch этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от vpch
Он (ноопепт) в Питере уже появился. Стоит примерно столько же, что и ноотропил.
Не выдержал, купил. Из аннотацииПобочные действия) "У больных с артериальной гипертензией, в основном тяжёлой степени, на фоне приёма препарата может наблюдаться подъём АД"
М-да. У меня гипертензия была до инсульта даже на лекарствах. Теперь постепенно убираю какие-то лекарства и уменьшаю дозы. Гипертении нет, но гипертоническая болезнь-то осталась. И что делать?
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 08.04.2007, 08:25
Аватар для Anna_Shvedova
Anna_Shvedova Anna_Shvedova вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.02.2006
Город: Воронеж
Сообщений: 16,025
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 4,645 сообщений
Anna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от vpch
И что делать?
Не заниматься самолечением и не покупать средства с недоказанной эффективностью. Вам есть куда потратить деньги с пользой для своего здоровья - полоски для глюкометра, например, регулярное определение гликированного Hb, липидного спектра крови, МНО; гипотензивные препараты, варфарин, сахароснижающие, статины и т.д...

Займитесь тем, что Вам необходимо. Какая сейчас доза варфарина? Последний раз результат МНО был далек от цели.
__________________
Анна, врач-эндокринолог
Воронеж, клиника Неплацебо
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 08.04.2007, 09:03
Наталья П. Наталья П. вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 16.11.2004
Город: нет
Сообщений: 13,066
Поблагодарили 1,101 раз(а) за 845 сообщений
Наталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от vpch
..Теперь постепенно убираю какие-то лекарства и уменьшаю дозы.
Какие лекарства Вы сами себе отменяете или снижаете их дозы?
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 00:04.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.