Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Психотерапия, психиатрия и наркология > Вопросы пациентов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 10.09.2009, 06:38
Ognevka Ognevka вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 14.07.2009
Город: Москва
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Ognevka этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Постоянно появляются новые фобии

Здравствуйте! Хочу обратиться к вам со своей проблемой.
Женщина, 24 года, рост 159 см, вес 62 кг. Образование - высшее медицинское.
В детстве я боялась собак, змей и врачей. В общем, не такие аномальные фобии, чтобы бежать с ними к специалисту, не считая того, что змей я боялась даже на картинках (кричала от страха и отбрасывала книгу с картинкой, никогда больше к ней не прикасалась), при виде человека в белом халате сразу начинала кричать и плакать (даже если это был продавец в белом халате), а по ночам мне снилось, как за мной гоняется толпа врачей.
Как вы понимаете, врачей я больше не боюсь. Собак и змей бояться продолжаю, но кричать при виде картинки перестала. Впрочем, смотреть на нарисованных змей мне все равно очень неприятно.
Примерно лет в 8 окулист сказала мне, что у меня проблемы со зрением, и что от любого удара по голове я могу ослепнуть. Более поздние данные опровергли это ее заявление, но у меня появилась новая фобия. Когда я прохожу мимо площадки, где кто-то играет в мяч, я стараюсь пройти это место быстрее, чтобы мне в голову случайно не попали. А когда в школьные годы пару раз это таки случилось, я впадала в истерику (плакала, у меня дрожали руки от страха, сердце колотилось), и раза два было так, что несколько секунд я видела только темноту. Причем при других ударах головой такого не было, в том числе при сотрясении мозга в возрасте 21 года.
Видимо, в школьном возрасте я стала бояться, что в меня попадут снежком. Если попадали - рыдала безудержно. Собственно, до сих пор принимаюсь рыдать.
Лет в 20 у меня появились еще две фобии. Я начала бояться бенгальских огней и мыльных пузырей. Причем если бенгальских огней я боялась потому, что ими можно обжечься, и поэтому просто перестала брать их в руки, то боязнь мыльных пузырей проявляется куда хуже. На улице часто пускают мыльные пузыри, и я все время взвизгиваю и отпрыгиваю от них, стараюсь отойти подальше. Однажды в клубе на концерте так получилось, что я стояла в дальнем углу, и вдруг вся толпа начала жечь бенгальские огни и пускать мыльные пузыри. Мне было некуда отскочить, а выйти из клуба я не могла, потому что для этого мне пришлось бы проходить через этот ужас. И тогда - мне стыдно в этом признаваться, честно говоря - я спряталась под столик в углу клуба и проплакала там до конца концерта.
В принципе, рассудком я понимаю, что бенгальский огонь не такой уж и горячий, а мыльные пузыри - вообще безопасная штука. Но мне кажется, если эта прозрачная гадость ко мне прикоснется, я умру от инфаркта на месте, от страха и отвращения.
Если что, ванну с пеной я принимать не боюсь.
Примерно в 21 год я заметила, что мне кажется неприятным зрелище мужчины в трусах. Это такая странная переходная форма от наготы к брюкам, она вызывает у меня дискомфорт. Я перестала посещать пляжи и быстро покидала помещение, если в нем появлялся мужчина в трусах. Мне и правда было страшно.
Тогда же я пожаловалась на это преподавательнице по психиатрии, она посмеялась и посоветовала попить валерьяночки. Я ее совету не последовала.
Сейчас эта фобия как-то приутихла, но дискомфорт все равно остался.
В течение последнего года я боюсь есть шашлык. Мне стало казаться, что мясо не может нормально пропечься в отсутствие огня, на каком-то гипотетическом жаре от углей, и что в нем обязательно останутся паразиты. Да, мне показывали, что жар от углей вовсе не гипотетический, по крайней мере, руку над углями держать горячо. Умом я это понимаю. Но все равно боюсь.
Раньше я очень любила кататься по воде - на моторных лодках, байдарках, речных трамвайчиках, катамаранах и т.д. Вот уже год при мысли о том, что подо мной только вода, меня начинает трясти от страха. Вот так и проявляется - слабость и дрожь в ногах, сердцебиение, какая-то пустота в голове.

Честно говоря, я не столько мучаюсь от того, что не могу есть шашлык, кататься на лодке и пускать мыльные пузыри - в общем, моя жизнь и без этого насыщена - меня пугает сама тенденция. Вроде была нормальной девушкой, а тут вот такое.

Госпитальная шкала для самооценки тяжести депрессии и тревоги:
Умеренно выраженная тревога. Отсутствие депрессии.
Повод обратиться к врачу.

Опросник для выявления панических атак: ответила на первый же вопрос "Нет", поскольку не считаю, что приступы (атаки) внезапной тревоги, страха или ужаса были действительно внезапными и необоснованными. Нет, все последовательно: вижу мыльный пузырь - боюсь.

Торонтская алекситимическая шкала:
Алекситимия: 82
Интерпретация результатов: Уровень алекситимии повышен. Высокий риск развития психосоматических расстройств. Вы нуждаетесь в консультации специалиста!

Шкала Бека для самооценки тяжести депрессии:
Уровень депрессии по шкале Бека (в баллах) - 10.
Отсутствие или минимально выраженная депрессия. Живите спокойно.

Шкала эмоциональной возбудимости:
Эмоциональная возбудимость (в стенах): 10
Интерпретация результатов:
Полученные баллы свидетельствуют о высокой эмоциональной возбудимости. Рекомендуем проконсультироваться у специалиста.

Пожалуйста, скажите, что мне с этим делать, к кому обращаться? Что со мной происходит?
Спасибо за то, что прочитали мои жалобы. С нетерпением жду ответа и надеюсь на него.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 10.09.2009, 07:46
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Добрый день!

Похоже ваши тревоги всегда связаны с некоторым ощущением опасности, причинении вам некоторого вреда.

Кто занимался вашим воспитанием в детстве? с кем вы жили вместе? как было принято справляться с опасными ситуациями среди родственников?

Пётр Юрьевич Лизяев
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 10.09.2009, 20:15
Ognevka Ognevka вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 14.07.2009
Город: Москва
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Ognevka этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Спасибо, что откликнулись, Петр Юрьевич!
Пожалуй, придется устроить небольшой экскурс в жизнь моей семьи... боюсь, что это будет не повествование, а жалоба.
Примерно лет до 4-х мы жили впятером: я, мама с папой и бабушка с дедушкой. В самом раннем детстве мама сидела в декрете, весь день проводила со мной, а вечером приходил с работы дедушка и принимался со мной играть, рассказывать мне сказки и петь песенки. Пожалуй, благодаря дедушке я в полтора года выучила алфавит, а в 3,5 научилась читать (никто меня специально этому не учил, я сама спрашивала - "какая бука?" и запоминала).
Когда мне было примерно 4 года, бабушка с дедушкой переехали. Мама вышла на работу, и бабушка частенько приезжала посидеть со мной.
Мама у меня человек довольно-таки своеобразный. Насколько я могу объяснить ее поведение, ей все время хочется, чтобы ее жалели. Получить образование бухгалтера и работать на трех работах уборщицей, все время провоцировать мужа-алкоголика на скандалы и запои... в детстве я всегда думала, что мамочка - несчастная добрая жертва. Сейчас я вижу, что это не так. Очень часто она в чем-то меня обвиняла, говорила, что я глупая или некрасивая, порола, когда я пачкала вещи (я и сейчас-то не слишком аккуратная, а уж в детстве сам Бог велел). Хотя, конечно, по-своему любила.
Папа, как я уже сказала, алкоголик. Когда я была маленькой, он все-таки работал. Когда он приходил с работы пьяным, мы с мамой запирались в комнате и плакали от страха. Иногда, когда мамы не было дома, я убегала к соседям и отсиживалась там до прихода мамы.
Бабушка у меня добрая, но тоже со своими "тараканами". Например, она очень любила гулять в парке, где никого нет. Выводила меня во двор к другим детям крайне редко, и при первом же ударе лопаткой по голове (неважно, я била или меня били) меня уводили домой, грозно вещая, дескать, не умеешь играть с детьми - нечего тебе здесь делать.
И еще, летом я ездила с бабушкой в деревню к родственникам. Она всегда брала с собой много-много одежды, но почти вся эта красота возвращалась в Москву новой: бабушка лет до пяти отправляла меня гулять в одних трусах, считая, что одежду слишком жалко. Лет в 5 я все лето просидела дома, потому что дети не хотели со мной играть и обижали меня из-за моей "формы одежды".
Дедушка был добрый. Когда трезвый. Впрочем, в те времена он довольно часто таким был. И действительно очень меня любил. Но когда я научилась читать, роль дедушки в моей жизни стала значительно меньшей - я и сама могла прочитать себе сказку.
Ну, собственно, так и было. Встречаясь с неприятностями, папа начинал пить, мама пряталась в комнате, плакала, а на следующий день с большим удовольствием рассказывала об этом подружкам, бабушка брала меня за руку и уводила, а дедушка... даже и не знаю. Подозреваю, что тоже искал утешения в водке. Не очень хорошо помню его в каких-то опасных ситуациях.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 10.09.2009, 22:25
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо за экскурс, мне кажется, что вы сумели очень ярко передать ту атмосферу, в которой вы росли и развивались.

Мне кажется, что чувство "голости" в пятилетнем возрасте может быть очень хорошей метафорой того, что происходило в вашей семье. То есть вроде бы "одежда" имеется (те ресурсы, которые необходимы для удовлетворения естественных потребностей ребёнка и для потенциирования его развития - "все "хорошие"" - и мама, и папа, и бабушка, и дедушка) - но только почему-то про то, что всё это так необходимо ребёнку - своевременно и в достаточном количестве - "почему-то забывалось".

И сейчас вы чувствуете себя беззащитной, "как будто бы голой" - сталкиваясь с различными реальными или мнимыми опасностями.

С вашей точки зрения - это похоже на происходящее с вами?

Пётр Юрьевич Лизяев
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 11.09.2009, 05:46
Ognevka Ognevka вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 14.07.2009
Город: Москва
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Ognevka этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Хмм... а ведь действительно, насчет пятилетнего возраста - так и есть. В советские времена мы жили не так уж и бедно, но у меня, скажем, никогда не было даже поддельной куклы Барби, -у единственной во всем дворе. Я очень переживала, что у других девочек такие красивые куклы, а мне мама на каждую просьбу "Мама, я тоже хочу Барби" выдавала пупсика и говорила, мол, он ничуть не хуже, бери и играй. Знаете, если вспоминать детей, устраивающих истерики в магазинах, - я никогда такой не была. "Мама, купи!" - а ответ спокойное: "Денег нет". И я понимала, что просить бесполезно. Хотя, повторюсь, сейчас я понимаю, что были. Я ж не "мерседес" просила, в самом деле.

Насчет того, что во время "опасности" я чувствую себя беззащитной... пожалуй, нет. Во всяком случае, пытаясь вспомнить эпизоды - нет, или я на этом не акцентируюсь. Опять же, часто рядом бывает кто-то сильный и храбрый, за кого можно спрятаться. Когда этого кого-то нет, я все силы прикладываю к тому, чтобы убежать-спрятаться-отойти подальше, а не к тому, чтобы понаслаждаться своей беззащитностью.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 12.09.2009, 00:27
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Ognevka Посмотреть сообщение
если вспоминать детей, устраивающих истерики в магазинах, - я никогда такой не была. "Мама, купи!" - а ответ спокойное: "Денег нет". И я понимала, что просить бесполезно.
То есть вам нельзя было быть ребёнком - "который может просто хотеть" - вам нужно было быть взрослой - "и понимать сказанные вам слова с первого раза".

Может быть потому, что в вашей большой семье было место только для одного ребёнка - и это место уже было занято мамой"?

И в случае проблем - вы оказывались "брошенными" - папой, мамой, дедушкой. И только бабушка вас "куда-то уводила".
У вас в семье был защитник? К кому вы обычно предпочитали обратиться за помощью?

Пётр Юрьевич Лизяев
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 14.09.2009, 05:16
Ognevka Ognevka вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 14.07.2009
Город: Москва
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Ognevka этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Да, именно так. Я должна была понимать все с первого раза. А лучше - вообще без слов.
Иногда, когда я думаю о маме, я ловлю себя на том, что отношусь к ней как к ребенку. Но мне-то казалось, что это исключительно мое восприятие... правда, у остальных членов семьи об этом не спросишь.
Своим защитником я всегда считала маму. Примерно до переходного возраста, когда я принялась искать поддержки у многочисленных приятелей и приятельниц, чем и занимаюсь до сих пор. Потому что очень трудно искать поддержки у того, кто в принципе считает, что все, кто мыслит отлично от него (от мамы то бишь) - моральные уроды и подлежат карательной психиатрии.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 16.09.2009, 00:50
Аватар для Divisenko
Divisenko Divisenko вне форума
Врач психотерапевт
      
 
Регистрация: 03.09.2005
Город: Москва
Сообщений: 15,080
Поблагодарили 3,903 раз(а) за 3,801 сообщений
Записей в дневнике: 2
Divisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Огневка, с Вашего позволения, немного присоединюсь: кто Вы по специальности?
__________________
divisenko.ru
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 16.09.2009, 20:46
Ognevka Ognevka вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 14.07.2009
Город: Москва
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Ognevka этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Если это важно, эндокринолог.

Добавлю, что на днях имела разговор с нашим больничным психиатром, она сказала, дескать, "ничего страшного, просто вы невротик, одни фобии у вас будут приходить, другие уходить, главное - не бояться этого и не зацикливаться".
Я, в общем, не зацикливаюсь. Больше того, когда я не вижу предмета боязни, я о нем вообще не думаю.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 16.09.2009, 23:23
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Сложно сказать, что имел в виду психиатр. Как минимум можно предположить, что он не увидел у вас каких-то серьёзных проблем, требующих обязательного лечения.

Но тем не менее "есть что-то, что не позволяет вам быть собой - такой, какая вы есть - "здесь и сейчас"" - также, как в вашем детстве мама "не давала вам шанса быть самой собой - то есть быть просто ребёнком". То, что в определённой степени не даёт вам жить и получать полноценное удовлетворение от жизни.

Есть разные способы и стратегии справляться с проблемами. Однин из таких способов - "не обращать особого внимания - то есть не зацикливаться". Это тот способ, та стратегия, которую вам предложил ваш коллега.
Это один из вариантов - и действительно иногда кто-то предпочитает действовать именно так.

Но есть и другие возможности - сфокусироваться не на "поверхностном, косметическом" уровне проблемы - а разбираться с тем, что собственно говоря эти проблемы вызывает. Это собственно говоря и есть то, "зачем люди обращаются в психотерапию", за "лечением разговорами". Это другая стратегия.

Пётр Юрьевич Лизяев
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 18.09.2009, 15:01
Ognevka Ognevka вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 14.07.2009
Город: Москва
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Ognevka этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Честно говоря, меня интересует работающая стратегия. Уж какая получится.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 18.09.2009, 15:43
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Работают обе стратеги, выбор конкретной - за вами.

Пётр Юрьевич Лизяев
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 22.09.2009, 01:02
Аватар для Divisenko
Divisenko Divisenko вне форума
Врач психотерапевт
      
 
Регистрация: 03.09.2005
Город: Москва
Сообщений: 15,080
Поблагодарили 3,903 раз(а) за 3,801 сообщений
Записей в дневнике: 2
Divisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Ognevka Посмотреть сообщение
Если это важно, эндокринолог.
Что бы Вы сказали пациенту с СД2 на максимальных дозах ПССП с ГГ, скажем, 9,0%, если бы он стал жаловаться на боли в ногах и снижение зрения и не хотел бы переходить на инсулин?

Комментарии к сообщению:
pliz одобрил(а):
illusion одобрил(а): ВАУ!
__________________
divisenko.ru
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 01.10.2009, 18:27
Ognevka Ognevka вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 14.07.2009
Город: Москва
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Ognevka этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Я бы, пожалуй, показала ему других больных, без ног и зрения, парализованных после инсульта, и сказала: выбор за тобой, дружище. Вот тебе альтернатива, и делай с ней что хочешь.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 01.10.2009, 23:40
Аватар для pliz
pliz pliz вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 22.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 562 раз(а) за 532 сообщений
pliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpliz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Насколько я понимаю, ваших фобий с годами тоже вообщем-то меньше не становится - и даже если какая-то отчасти и уходит, взамен ей появляется что-то новое.

Пётр Юрьевич Лизяев
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 04:47.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.