Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Хирургия > Флебология, сосудистая хирургия

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 07.10.2011, 15:12
Yeha Yeha вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.07.2011
Город: Москва
Сообщений: 45
Сказал(а) спасибо: 11
Yeha о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Цитата:
Сообщение от Melnichenko Посмотреть сообщение
К хорошим и в многопрофильный стационар - кто -то ведь должне свести концы с концами и объединить лечнеие - есть конкурирующие заболевания
Посоветуйте, пожалуйста, где моему мужу могут помочь?
  #32  
Старый 08.10.2011, 11:08
Yeha Yeha вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.07.2011
Город: Москва
Сообщений: 45
Сказал(а) спасибо: 11
Yeha о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
А вообще-то у меня варикоз, и в выписке это прозвучало, и можно было бы предположить не синдром диабетической стопы, что менее вероятно при таком сахаре и даже моем незнании того, что у меня диабет, а связанную с варикозом нижних конечностей трофическую язву, на что один из хирургов и намекал... Также и имеющееся заболевание крови могло спровоцировать образование трофической язвы... И вполне может быть, что сейчас, лечась от первичного тромбоцитоза, я устраняю и первопричину язвы.
Вопрос был не в том - что является первопричиной, а в том, как заживить трофическую язву. При любой первопричине - именно заживление все равно всегда актуально, и те же флебологи не скрывают, что применяют для этого и различные мази. Вопрос - какие именно?
  #33  
Старый 08.10.2011, 11:53
Аватар для Iluhin
Iluhin Iluhin вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,879
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 1,327 раз(а) за 1,195 сообщений
Iluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Язва на пальце на представленном фото не имеет ни малейшего отношения к венозным трофическим язвам.
Цитата:
Вопрос был не в том - что является первопричиной, а в том, как заживить трофическую язву.
Вопрос именно в том, что является первопричиной. От этого зависит как заживить, а не наоборот.
Спорить тут не о чем. Вас предупредили об опасности ситуации и подсказали наиболее правильный путь. Ваше здоровье - в Ваших руках, Вы вольны поступать так, как считаете нужным.
__________________
Илюхин Евгений Аркадьевич
  #34  
Старый 08.10.2011, 11:59
Аватар для Anna_Shvedova
Anna_Shvedova Anna_Shvedova вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.02.2006
Город: Воронеж
Сообщений: 16,025
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 4,645 сообщений
Anna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Yeha Посмотреть сообщение
можно было бы предположить не синдром диабетической стопы, что менее вероятно при таком сахаре и даже моем незнании того, что у меня диабет,
Мы регулярно выявляем диабет 2 типа уже при наступлении осложнений. Обратился с язвой, определили глюкозу, оказался диабет с синдромом диаб стопы.
Учитывая курение, гематологические проблемы и повышенный сахар крови, очень важно ответить на вопрос о проходимости артерий ног (какие-то исследования проводились по этому поводу, хотя бы пальпация артерий на стопе?) и наличии диабетической нейропатии (поражения нервов ног). Тактика при различных причинах появления язвы отличается кардинально, и вопрос не в мазях.

Венозные язвы выглядят совсем не так, что Вам уже и сказал флеболог.
__________________
Анна, врач-эндокринолог
Воронеж, клиника Неплацебо
  #35  
Старый 08.10.2011, 12:17
Yeha Yeha вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.07.2011
Город: Москва
Сообщений: 45
Сказал(а) спасибо: 11
Yeha о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Цитата:
Сообщение от Anna_Shvedova Посмотреть сообщение
Мы регулярно выявляем диабет 2 типа уже при наступлении осложнений. Обратился с язвой, определили глюкозу, оказался диабет с синдромом диаб стопы.
Учитывая курение, гематологические проблемы и повышенный сахар крови, очень важно ответить на вопрос о проходимости артерий ног (какие-то исследования проводились по этому поводу, хотя бы пальпация артерий на стопе?) и наличии диабетической нейропатии (поражения нервов ног). Тактика при различных причинах появления язвы отличается кардинально, и вопрос не в мазях.

Венозные язвы выглядят совсем не так, что Вам уже и сказал флеболог.
Ну, к трофическим язвам по утверждениям самих флебологов приводят более 20 разных болезней, и наиболее часто - как раз именно варикоз.
В то время как синдром диабетической стопы проявляется как осложнение далеко не у всех диабетиков даже.
Проходимость артерий ног у меня проверяли в больнице - УЗИ именно на предмет варикоза. Ничего страшного - диагноз в выписке.
Врачи склонялись именно к тому, что это - следствие тромбоцитоза. Я его успешно лечу. Поэтому сейчас стоит вопрос не в определении причин, а именно в том, как быстрее и эффективнее залечить саму язву. Тем более, что мази-то - одни и те же при различных причинах образования. Но сейчас много мазей рекламируется, которые не лечат, а больше калечат. Вот я и спрашивал совета - какие мази лечат реально и эффективно?
  #36  
Старый 08.10.2011, 12:23
Yeha Yeha вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.07.2011
Город: Москва
Сообщений: 45
Сказал(а) спасибо: 11
Yeha о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Цитата:
Сообщение от Iluhin Посмотреть сообщение
Язва на пальце на представленном фото не имеет ни малейшего отношения к венозным трофическим язвам.

Вопрос именно в том, что является первопричиной. От этого зависит как заживить, а не наоборот.
Спорить тут не о чем. Вас предупредили об опасности ситуации и подсказали наиболее правильный путь. Ваше здоровье - в Ваших руках, Вы вольны поступать так, как считаете нужным.
Ну, на мой взгляд, язва и симтомы также мало похожи на то, что бывает при СДС.
Да, я схожу к эндокринологу.
А причина возникновения относиться не к тому, как заживить саму рану, а к тому, чтобы она не появлялась в дальнейшем.Заживляют, как я понимаю, всегда одинаково: удаление омертвевших тканей, антисептика, повязки с мазями. В том числе - и для СДС.
  #37  
Старый 08.10.2011, 12:40
Аватар для Anna_Shvedova
Anna_Shvedova Anna_Shvedova вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.02.2006
Город: Воронеж
Сообщений: 16,025
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 4,645 сообщений
Anna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Yeha Посмотреть сообщение
Заживляют, как я понимаю, всегда одинаково: удаление омертвевших тканей, антисептика, повязки с мазями. В том числе - и для СДС.
Вы неправильно понимаете.
Вы озвучили только местную обработку, которая в лечении СДС второстепенное место занимает. Внутри СДС действия при ишемической язве или нейропатической абсолютно разные.
На форуме консультирует доктор Удовиченко, подиатр (т.е. специалист по диабетической стопе). После его очной консультации многие вопросы разрешились бы.
Возможно, эта тема будет полезна http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=55225
__________________
Анна, врач-эндокринолог
Воронеж, клиника Неплацебо
  #38  
Старый 08.10.2011, 16:50
Yeha Yeha вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.07.2011
Город: Москва
Сообщений: 45
Сказал(а) спасибо: 11
Yeha о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Цитата:
Сообщение от Anna_Shvedova Посмотреть сообщение
Вы неправильно понимаете.
Вы озвучили только местную обработку, которая в лечении СДС второстепенное место занимает. Внутри СДС действия при ишемической язве или нейропатической абсолютно разные.
На форуме консультирует доктор Удовиченко, подиатр (т.е. специалист по диабетической стопе). После его очной консультации многие вопросы разрешились бы.
Возможно, эта тема будет полезна http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=55225
Прекрасно, только меня еще никто не убедил, что у меня - именно диабетическая стопа.
Нет, я всё правильно понимаю: именно местная обработка меня и интересовала в данной теме. И, насколько я знаю, симптомы ишемической и нейропатической язвы сильно отличаются, и специалист мог бы посоветовать НУЖНУЮ обработку для конкретного случая, если местная обработка - разная. Кстати, эта разница видна и на снимке, в том числе - какие края у язвы.

Я Вам скажу честно:
сейчас развелось так много шарлатанов, прикрывающихся всякими званиями, дипломами и даже наградами, и тем более - своими должностями, и так много людей помирают вовсе не от того, от чего их лечили, что я верю только тем консультациям, которые дают только явно материально незаинтересованные врачи, наверняка имеющие врачебную квалификацию. А такое возможно лишь если врач работает или в государственной больнице, или в районной поликлинике.

Кстати, а есть такая квалификация врача, как подиатр или флеболог? На эти специальности учат на медфаках государственных медвузов? Или это - дань косметологической моде и рыночному спросу?
  #39  
Старый 08.10.2011, 17:08
Аватар для FilippovaYulia
FilippovaYulia FilippovaYulia вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 30.01.2011
Город: Волгоград
Сообщений: 15,451
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 6,380 раз(а) за 6,136 сообщений
FilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Yeha Посмотреть сообщение
Прекрасно, только меня еще никто не убедил, что у меня - именно диабетическая стопа.
Нет, я всё правильно понимаю: именно местная обработка меня и интересовала в данной теме.
Зря Вы считаете, что у Вас не может быть диабетической стопы. Пока Вы будете "убеждаться" и лечить язву местными примочками и притираниями - диабет и атеросклероз "сожрут" ногу по бедро. Местное лечение имеет крайне ограниченное значение (а в случае диабета и облитерации сосудов - так и вообще почти никакого). Нужно:
1. Сделать УЗДГ артерий (!!! не вен!) обеих ног. Посмотреть, нет ли показаний к ангиографии и ангиохирургическому лечению. УЗИ артерий в стационаре Вам НЕ делали.
2. Довести сахар крови до полной нормы. Задача очного врача.
3. Обязательно довести холестерин до уровня менее 4,5 ммоль/л, а ЛПНП до уровня менее 2,5 (хотя бы). Лучше использовать препарат трайкор (у Вас и триглицериды высокие). Возможно, понадобится комбинация со статином. Задача очного врача.
4. Прекратить курение.
5. ОБЯЗАТЕЛЬНО обратиться не просто к эндокринологу, а еще и к подиатру (кабинет "Диабетическая стопа", сейчас они в Москве не редкость, в том числе и в муниципальных больницах/поликлиниках).
И пока Вы не начнете лечить язву "изнутри" - никакое "наружное" лечение не поможет. Кстати говоря, о лечении уже и говорить-то поздновато, Вам надо СПАСАТЬ ногу. А то и уже ОБЕ ноги.
  #40  
Старый 08.10.2011, 19:29
Yeha Yeha вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.07.2011
Город: Москва
Сообщений: 45
Сказал(а) спасибо: 11
Yeha о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Цитата:
Сообщение от FilippovaYulia Посмотреть сообщение
Зря Вы считаете, что у Вас не может быть диабетической стопы. Пока Вы будете "убеждаться" и лечить язву местными примочками и притираниями - диабет и атеросклероз "сожрут" ногу по бедро. Местное лечение имеет крайне ограниченное значение (а в случае диабета и облитерации сосудов - так и вообще почти никакого). Нужно:
1. Сделать УЗДГ артерий (!!! не вен!) обеих ног. Посмотреть, нет ли показаний к ангиографии и ангиохирургическому лечению. УЗИ артерий в стационаре Вам НЕ делали.
2. Довести сахар крови до полной нормы. Задача очного врача.
3. Обязательно довести холестерин до уровня менее 4,5 ммоль/л, а ЛПНП до уровня менее 2,5 (хотя бы). Лучше использовать препарат трайкор (у Вас и триглицериды высокие). Возможно, понадобится комбинация со статином. Задача очного врача.
4. Прекратить курение.
5. ОБЯЗАТЕЛЬНО обратиться не просто к эндокринологу, а еще и к подиатру (кабинет "Диабетическая стопа", сейчас они в Москве не редкость, в том числе и в муниципальных больницах/поликлиниках).
И пока Вы не начнете лечить язву "изнутри" - никакое "наружное" лечение не поможет. Кстати говоря, о лечении уже и говорить-то поздновато, Вам надо СПАСАТЬ ногу. А то и уже ОБЕ ноги.
Да нет, я не считаю, что у меня не может быть СДС... С чего Вы взяли? Просто ни один из вас не поставил этого диагноза, а лишь каждый это допускает...
И вообще - странные вы люди...
Наверное, вы правильно делаете - предупреждая меня о серьезности этого вопроса и возможных последствиях халатного отношения к моей язвочке...
И я вас услышал: я пойду к эндокринологу - 13 октября, я даже потребую у него направление на консультацию в кабинет диабетической стопы. Может быть, даже на консультацию к [модерировано]
схожу разок...Хотя не дешево, конечно, учитывая, что могут потребоваться повторные визиты... Вот это - врядли.

Но вот по этой ссылочке [модерировано]
похоже, что если у меня и есть этот синдром, то смешанного типа - болезненная язва с ровными краями.
По этой же ссылочке в переписке есть пример с бабушкой из Караганды, которой по направлению эндокринолога ХИРУРГ прописал мазь, и язва вроде как заживает, и специалист по стопе пишет, что это есть прекрасно...
Так вот, пока я еще не пошел к эндокринологу - почему бы мне не посоветовать, какой мазью заживлять эту язвочку? Ну, - чтобы время-то зря не терять? Я вот уже нашел - что не стоит мазью Вишневского. А какой стоит?

А Вы сразу - трайкор... Это уж точно не безобидная заживляющая мазь, а натуральное с моей стороны самолечение будет....Хотя я возьму его на пометку.

А в-целом - спасибо Вам за заботу и живой отклик. Вот если бы у нас в поликлинике такие отзывчивые врачи работали - было бы отлично...

Комментарии к сообщению:
genbytu не одобрил(а): Лечитесь очно!
  #41  
Старый 08.10.2011, 19:38
Аватар для POLINA_S
POLINA_S POLINA_S вне форума
дефектолог
      
 
Регистрация: 31.01.2007
Город: Москва
Сообщений: 24,161
Поблагодарили 6,888 раз(а) за 5,369 сообщений
Записей в дневнике: 1
POLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPOLINA_S этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
И вообще - странные вы люди...
Это точно. А главное - толерантные.

Комментарии к сообщению:
cactus1972 одобрил(а):
genbytu одобрил(а):
__________________
С уважением, Полина Львовна
Центр ранней помощи Даунсайд Ап
сайт http://www.downsideup.org
Форум http://downsideup.wiki/ru/forum/theme
  #42  
Старый 08.10.2011, 21:40
Аватар для FilippovaYulia
FilippovaYulia FilippovaYulia вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 30.01.2011
Город: Волгоград
Сообщений: 15,451
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 6,380 раз(а) за 6,136 сообщений
FilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Yeha Посмотреть сообщение
- почему бы мне не посоветовать, какой мазью заживлять эту язвочку?
безобидная заживляющая мазь.
Ни один врач, действительно являющийся врачом, не станет рекомендовать Вам "заживляющие мази". По одной простой причине - таковых не существует. Нигде. Ни "безобидных", ни "опасных" - никаких. Ваш вопрос просто не имеет того ответа, какой Вы хотите прочитать. А тот ответ, который на Ваш вопрос дает опыт мировой медицины, Вам уже написан. Тема исчерпала себя, можно закрыть.
  #43  
Старый 08.10.2011, 22:33
Yeha Yeha вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.07.2011
Город: Москва
Сообщений: 45
Сказал(а) спасибо: 11
Yeha о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Цитата:
Сообщение от FilippovaYulia Посмотреть сообщение
Ни один врач, действительно являющийся врачом, не станет рекомендовать Вам "заживляющие мази". По одной простой причине - таковых не существует. Нигде. Ни "безобидных", ни "опасных" - никаких. Ваш вопрос просто не имеет того ответа, какой Вы хотите прочитать. А тот ответ, который на Ваш вопрос дает опыт мировой медицины, Вам уже написан. Тема исчерпала себя, можно закрыть.
А как Вы думаете, что лучше в данном случае - бальзам Шостаковского, солкосерил или ируксол?
Или стрептонитол? Может быть, - после фурагеля или хинифурила?

Комментарии к сообщению:
Gallen не одобрил(а): кошмар
  #44  
Старый 09.10.2011, 07:30
Аватар для FilippovaYulia
FilippovaYulia FilippovaYulia вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 30.01.2011
Город: Волгоград
Сообщений: 15,451
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 6,380 раз(а) за 6,136 сообщений
FilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Пост #39. Это и есть самое лучшее в данном случае. То, что перечисляете Вы - вообще считать, что мази (любые!!!) Вам помогут и заживят язву - самый лучший путь к ампутации.
  #45  
Старый 09.10.2011, 12:36
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,487
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,696 раз(а) за 32,769 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Yeha Посмотреть сообщение
В то время как синдром диабетической стопы проявляется как осложнение далеко не у всех диабетиков даже.
?

Еще раз - увлекательный спор о том , что вы и где читали , нам неинтересен -: пишем-то мы , а уж как поняли , дело 10-е..

Вам уже ответили - у ПОЛОВИНЫ ( то есть 50% , иными слвоами , у каждого второго ) диабетика диабет при первом выцявлении диабета ЕСТЬ его ронические осложенния )
А увлекательная пеербранка о том , почему у одного диабетика инфаркт у другого слепота , а у третьего стопа нам очень нужен ?

Варикоз спасает от диабетической стопы ? Делает сахар меньше ? Снижает холестерин ? Гаратирует здоровье ?

Тему надо закрывать ..
__________________
Г.А. Мельниченко
Закрытая тема



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 14:00.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.