|
#76
22.09.2010, 07:57
|
|||
|
|||
|
Уважаемые спорящие коллеги, прошу вас по возможности отвечать одним постом. Тема крайне интересная, и будет потом не раз перечитавыться. Позаботьтесь о потомках
 Да, переход на личности и специальности не украшает спор. На РМС ординатор кардиолог может спорить с профессором эндокринологом. Этим ресурс и ценен. 
|
|
#77
22.09.2010, 18:32
|
||||
|
||||
|
Цитата:
над ней работали IIMAC Committee Members Gregory T. Carter MD MS Dianna Chamblin MD – Chair G.A. DeAndrea MD MBA Jordan Firestone, MD PhD MPH Andrew Friedman MD Subcommittee Clinical Experts Christopher H. Allan MD Douglas P. Hanel MD Michel Kliot MD Lawrence R. Robinson MD Thomas E. Trumble MD Nicholas B. Vedder MD Michael D. Weiss MD Consultation Provided by: Terrell Kjerulf MD, Qualis Health Ken O’Bara MD, Qualis Health Scott Carlson MD Jeffrey (Jerry) G. Jarvik MD. Department staff who helped develop and prepare this guideline include: Gary M. Franklin MD MPH, Medical Director Simone P. Javaher BSN, MPA, Occupational Nurse Consultant Reshma N. Kearney MPH, Epidemiologist Посмотрите список литературы. А теперь выдержки оттуда: Findings on physical examination, signs, are frequently absent or non-specific. Hoffmann-Tinel’s sign (paresthesias radiating in a median nerve distribution with tapping on the wrist or over the median nerve) and Phalen’s sign (paresthesias radiating in a median nerve distribution within 60 seconds of sustained flexion of the wrist) are frequently described, but by themselves are not sensitive or specific for the diagnosis of CTS. Every effort should be made to objectively verify the diagnosis of CTS before considering surgery. ELECTRODIAGNOSTIC TESTING NCVs are highly sensitive and specific for CTS. If the patient has a positive clinical picture of CTS but the NCV results are negative, the physician should investigate other competing clinical diagnoses such as pronator syndrome, cervical radiculopathy or tendonitis. Less than 10% of patients with clinical CTS have normal NCV results.8 In these cases, the treating physician should be sure the most sensitive and specific NCVs are done. If not, a request for these tests should be made. In some cases of suspected CTS, the NCVs can be repeated. However, unless there is a significant intervening event or a substantial change in the clinical assessment, there should be a delay of at least one year before repeating the NCV test, as it is otherwise unlikely that a difference will be seen at a shorter time interval. C. OTHER DIAGNOSTIC TESTS Some studies have demonstrated that Magnetic Resonance Imaging (MRI) neurography16 and ultrasound17 have promise in the diagnosis of CTS. However, the clinical utility of these tests has not yet been proven. While the panel recognizes that these tests may be useful in unusual circumstances where NCV results are normal but there are appropriate clinical symptoms, the panel believes that at this time the use of these tests is investigational and should be used only in a research setting. The Department does not cover these services. Table 1. Work Exposures and the Probability of Work-Relatedness Exposure Examples of types of jobs Probability of work-relatedness Combinations of high force with high repetition and awkward posture; regular strong vibrations Seafood, fruit, or meat processing or canning, carpentry, roofing, dry-wall installation, boat building, book binding High, Relative risk > 4 Medium-high force, high repetition or awkward posture alone, on a nearly continuous basis Dental hygienists, wood products production Medium, Relative risk 2-4 Low force or medium-low repetition alone, on an intermittent basis Computer or keyboard use Low, Relative risk < 2 По-моему, достаточно. Сколько еще можно доказательств? Статью про болезнь Рейно специально читать не стану, потому как не про СЗК, а про болезнь Рейно. Приведите мне хоть одну статью-опровержение именно неврологического профиля.
|
|
#78
22.09.2010, 19:28
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Понимаете ли в чем дело: кроме Вас, надеюсь, эту тему прочитали и другие заинтересованные лица, и они поняли, что к чему и о чем идет речь. Вы же этого не поняли и поэтому выглядите очень смешно. Если Вас не устроят мои объяснения в теме про синдром Рейно, я Вам еще раз все объясню с использованием дополнительной литературы. На все остальное комментарии оставлю завтра. Простите, сегодня занят просмотром футбольных матчей. Не ленитесь, почитайте.
|
|
#79
22.09.2010, 19:58
|
||||
|
||||
|
Цитата:
 Теперь я все понял, откуда ноги растут  Из вот таких источников: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], остеопаты!!!которыми наполнили весь интернет. Так это парамедицина, непрофессионализм и шарлатанство. Посмотрите в списке литературы, там одни журналы, остеопатические методички. Это остеопатический бизнесс, там не нужна электродиагностика. Я то думал..что-то серьезное. Если вы в это верите, то у нас точно у каждого свой путь.. А EDX просто развелся.. Начал за здравие, нормально, ему кстати за его первую ссылку [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] кучу одобрялок накидали, я бы тоже кинул, если бы смог.. Это настоящий официальный документ.
|
|
#80
23.09.2010, 20:35
|
||||||
|
||||||
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
#81
23.09.2010, 21:18
|
||||
|
||||
|
Ну, конечно настоящий и официальный документ, а я бросал ссылки из рекламных объявлений, наклеенных около мусоропровода в подъезде.[/quote]
Не обижайтесь, но примерно оттуда. Вот с таких сайтов, прошу прощения у модератора, в целях, исключительно нашего спора..[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Так это желтая пресса, уж извините, как страничка здоровья в "АиФ". Автор, врач из Флориды, даже не удосужился привести ссылку на литературу на этот опус Nerve conduction studies confirmed the presence of median nerve neuropathy in approximately 45 percent of these symptomatic patients. Interestingly, nerve conduction studies were negative in almost one third of “clinically certain” patients but positive in nearly one third of “clinically uncertain” patients. Of the 125 asymptomatic patients who were examined (control group), 23 (18.4 percent) were found to have median nerve neuropathy on nerve conduction testing. Но сразу же "подстраховался" и следующим абзацем опровергнул себя же Consensus committees from the American Academy of Neurology, American Association of Electrodiagnostic Medicine, and American Academy of Physical Medicine and Rehabilitation recognize nerve conduction studies as the diagnostic standard for carpal tunnel syndrome (ссылаясь уже на литературу). Вот это David D. Kilmer, Brian A. Davis. Electrodiagnosis in carpal tunnel syndrome//Hand Clin 18 (2002)243–255. –“Summary вообще не нашел, где Вы оба подписались. Если, не сложно, то скиньте в личку, интересно почитать. Все остальное тоже сомнительно.. Я вот Вас не понимаю, если искать "гадости", то можно найти и про ЭКГ и про УЗДГ и про Рентген. Но зачем? Если есть стандарт (читайте абзац выше, приведенный из многих источников по многу раз), то зачем придумывать велосипед. И я не соглашусь с Вами, что ЭНМГ такая раскрученная методика, которую назначают всем подряд. По-моему, Вы путаете с МРТ. Я когда ходил по неврологам лет 6 назад, то многие мне "открывались", что они вообще не знают что это такое и зачем оно надо. И только когда МСЭК заставляла сделать ЭНМГ, то они напрявляли на ЭНМГ. Так что мне ваше "волнение" не понятно. И если есть возможность сделать достаточно чувствительное и специфическое исследование на СЗК, то почему этим исследованием стоит пренебречь? Что оно такое дорогое или вредное? Я еще понимаю, когда нет ЭНМГ в округе 100 км, можно и нужно рассказывать о тестах..но когда у тебя рядом, почему нет? Я думаю, что несмотря на то, что все решает нейрохирург, без ЭНМГ мало кто ляжет под нож и для родных и близких все из Вас посоветует сделать ЭНМГ для подтверждения..мало ли что?! А вдруг нет этого синдрома? (это для местных оптимистов, что все решает хирург с ЭНМГ или без).
|
|
#82
23.09.2010, 22:12
|
|||
|
|||
|
Цитата:
На стр.23 после небольших разъяснений по поводу причин и факторов риска при СКЗ написано: “Most studies' limitations tend to attenuate, rather than inflate, associations between workplace exposures and CTS”. А теперь еще несколько цитат. Kyle D. Bickel. Current concept: Carpal Tunnel Syndrome//The Journal of Hand Surgery.-Volume 35.-Issue 1.-January 2010.-Pages 147-152 . – “Carpal tunnel syndrome remains a clinical diagnosis, and the role of diagnostic testing is still unclear. Electrodiagnostic tests are routinely performed, yet the validity of these tests is still largely unproved. A gold-standard test is lacking, and overreliance on electrodiagnostic test results can obscure clinical findings and may even lead to the withholding of effective treatment for patients with clear clinical criteria for CTS whose electrodiagnostic test results are in the normal range. Graham showed that the value added by electrodiagnostic testing to the clinical determination of CTS by use of the CTS-6 criteria was small(5). This was largely because the probability of accurately diagnosing the condition based on the clinical presentation alone was already quite high. Electrodiagnostic tests were also shown to have no predictive value in determining the functional status or symptom severity in patients with CTS(6). The role of electrodiagnostic testing, therefore, appears to be questionable. The tests are probably most appropriately used as a baseline for monitoring unexpected outcomes, such as incomplete release and nerve injury, and excluding other associated neurologic conditions, such as cervical radiculopathy. In the medico-legal arena, the overreliance on electrodiagnostic test results creates a tacit expectation of test validity that is not borne out by the available evidence in the literature.(5) and (6).” Кстати, обратите внимание на последнюю строчку приведенной цитаты: там кое-что интересное сказано про medico-legal проблемы. Вы помните, к чему это я? Помните про электродиагностику СКЗ before operation и почему она делается? Так вот еще одна цитата про влияние страховой-денежной медицины на диагностику и лечение. C. K. KITSIS , O.SAVVIDOU , A. ALAM , R. J. CHERRY. CARPAL TUNNEL SYNDROME DESPITE NEGATIVE NEUROPHYSIOLOGICAL STUDIES // Acta Orthopædica Belgica, Vol. 68 - 2 – 2002. – Р.135-140. – “ Our results support the view that CTS is a clinical diagnosis….. Both are invaluable in our diagnostic armamentarium. In a world of cost efficiency and managed care it would be fair to say that nerve conduction studies significantly increase the cost of treatment and may prolong the waiting time for the operation. Consequently, one might consider them unnecessary in cases with typical features of CTS. However, within the present climate of litigation, the nerve conduction studies are increasingly being used for purposes of documentation. We establish our diagnosis on clinical grounds supported, if possible, by positive nerve conduction studies, not the reverse”. Мнения разные бывают. Хотелось бы избегать маргинальных: либо только клиника, либо только электродиагностика.
|
|
#83
24.09.2010, 22:49
|
||||||||
|
||||||||
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
#84
24.09.2010, 23:06
|
||||
|
||||
|
Ваша статья №1 "Запястный туннельный синдром остается клиническим диагнозом, и роль диагностического тестирования остается неясной. Электродиагностические тесты обычно выполняются, но действия эти тесты по-прежнему в значительной степени недоказанным. Золотого стандарта теста не хватает, и чрезмерное увлечение электродиагностикой может заслонить клинические данные и даже может привести к удержанию эффективного лечения для пациентов с четким клиническим критерием CTS, у которых электродиагностические результаты в пределах нормы. Грэм показал, что электродиагностическое тестирование для клинического определения CTS с использованием CTS-6 критериев была небольшой (5). Это произошло во многом потому, что вероятность точного диагностического состояния на основе клинической картины было уже довольно высоко. Электродиагностические испытания также показали, что не имеют прогностическое значение в определении функционального состояния и тяжести симптомов у пациентов с CTS (6). Роль электродиагнстического тестирования, поэтому, как представляется, сомнительна. Испытания, вероятно, наиболее целесообразно использовать в качестве основы для мониторинга неожиданных результатов, таких как неполное повреждение нерва, и без учета других связанных с неврологическими состояниями, таких, как шейные радикулопатии. В медико-правовом пространстве, чрезмерное увлечение электродиагностикой создает молчаливое ожидание испытания действий, которые не подтверждаются данными в литературе".
Вот мой фривольный перевод на русский, чтобы было понятней для всех читателей о чем речь. А речь ведется о том, что электродиагностические показатели могут быть нормальными даже в случае запущения болезни с "четким клиническим критериями CTS". Это статья издана в нейрохирургическом журнале. Замечу, что нейрохирургическое сообщество Америки не присоединилось к Консенсусу комитетов из Американской академии неврологии, Американской ассоциации Электродиагностической медицины и Американской академии физической медицины и реабилитации признать исследование нервную проводимость в качестве диагностического стандарта для кистевого (запястного) туннельного синдрома. На мой взгляд, не увидеть на ЭНМГ "четкий клинический критерий запущенной болезни CTS" невозможно и меня беспокоит такие мнения и суждения. Если ЭНМГ выполняет профессионал, то нейрофизиологические изменения электропроводности даже очень видны. Другое дело, что нейрохирурги заинтересованы в большом кол-ве их "пациентов", лучше бы написали, какая достоверность их диагностики и об их ошибочных не CTS, но уже прооперированных случаях? И действительно, зачем об этом писать..?? Зачем брать на плановую операцию пациентов в экстренном порядке, у которых может даже и не оказаться синдрома СЗК? Я об этом заявляю вполне серьезно, могут быть ошибки, не зря вспомнили про радикулоишемию. Анамнез и тесты (перкуссионные и компрессионные) субъективны тем, что окончательное решение остается за пациентов и вера в его "честность" подвергается уж точно большему сомнению..Мне бы не составило бы труда "доказать" у Вас на приеме, что я болен СЗК и пойти оперироваться, если мне это было бы надо..Даже клиническая видимость атрофий тенора ничего не доказывает, это может быть проявлением синдрома БАС, различного рода ПНП к примеру, таже радикулоишемия (Вы с таким дифф. диагнозом разберетесь?), с ЭНМГ такой номер бы не прошел на 92% (по статистике). Все нужно: анамнез, объективные данные и желательно ЭНМГ. Теперь статья №2: "Полученные результаты подтверждают мнение, что CTS является клиническим диагнозом ... .. Оба имеют неоценимое значение в нашей диагностической арсенал. В мире, экономической эффективности и управляемой медицинской помощи было бы справедливо сказать, что исследования нервной проводимости значительно увеличивает стоимость лечения и может продлить время ожидания операции. Следовательно, можно считать их ненужными в случае с типичными особенностями CTS. Однако, в нынешней обстановке судебного процесса, исследования нервной проводимости все шире используются для целей документации. Устанавливается Наш диагноз на основании клинических данных, подтверждает по возможности, положительными исследованиями нервной проводимости, а не наоборот ". Опять судебные издержки, а что вы думали..?так вам просто отдадут пациентов для выкачивания из них денег с недостоверным-непроверенным диагнозом CTS? уважаемые хирурги-ортопеды )) Какое продление сроков ожидания плановой операции, не смешите? Зачем брать на плановую операцию здоровых людей, или больных другими болезнями, а такие могут быть.
|
|
#85
24.09.2010, 23:26
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
#86
24.09.2010, 23:33
|
||||
|
||||
|
И я уже как-то говорил, что у нас стоимость электродиагностики значительно-значительно превышает стоимость набора для проведения операции по поводу СКЗ (извините, подставился).
В сомнительных для врача и больного случаях как раз дополнительные методы исследования совсем не повредят, а даже наоборот. А если все делать "на всякий случай", то и из дома выходить опасно: а вдруг кирпич на голову? Да, и как кто-то сказал, дома тоже оставаться опасно: а вдруг в унитаз засосет? Простите, мысль не моя, а какого-то юмориста.[/quote] Что у нас стоимость нейрохирургического пособия вместе с оплатой самой операции значительно-значительно меньше 2000 руб (примерная стоимость ЭНМГ)? No comments.  Это не дополнительные методы, когда идет речь о прогнозе и дальнейшем выздоровлении пациента. Это операция, подходите к ней со всей серьезностью даже отдаленных осложнений.
|
|
#87
25.09.2010, 00:03
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
#88
25.09.2010, 00:18
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
#90
25.09.2010, 01:02
|
||||||||||
|
||||||||||
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Доктор, ну не будьте так подозрительны к хирургам. Не такие уж они кровожадные, безответственные, корыстные. Они такие же как все.
|
Линейный вид
