[Olya-V]

Здравствуйте! У меня сахарный диабет 1 типа (полинейропатия, эцефалопатия, кетоз). Мне 24 года. Подскажите пожалуйста как планировать беременность в моем случае, какие наиболее частые осложнения как у матери так и у ребенка могут быть. Какой должна быть подготовка и где ее можно пройти в Санкт-Петербурге?

[Dron7]

По идее беременность Вам противопоказана:(

[Melnichenko]

Дрон ,не будем отвечать так категорично .
Беременнсть абсолютно противопоказана при сахарном диабете после трансплантации почки ,как отвечали диабетологи на этот вопрос уже 15 лет назад .
Другое дело ,что абсолютно не понятно ,как девочка с СД 1 с в наше время может вообще говорить о планировании беременности при ДЕКОМПЕНСИРОВАННОМ сД1
МОжно планировать беременность ТОЛЬКО при достижении нормогликемиии ,ее ( нормогликемию ) надо поддерживать ВСЮ беременность ,надо обучиться в специальной школе - диабет и беременность .
Начнем с начала - а Вы вообще в школе диабета обучались ,как Вы решаете проблему кетоза ,что у ВАс с глазным дном ,сколько лет диабету ,есть ли нефропатия ,и .самое главное - где Ваш диабетолог ?

[Dron7]

Согласен полностью, да я и не говорил противопоказана, просто по описанию диабет крайне тяжелый, раз уже есть энцефалопатия и полинейропатия. Просто, скорее всего, после беременности (отнюдь не факт, что удастся доносить до срока) пациентка превратится в тяжелого инвалида. (В свое время в 1ГКБ, роддом которой специализируется на беременности при диабете, насмотрелся достаточно).

[Melnichenko]

Дрон ,полинейропатия - не показатель тяжести диабета даже по нашей отечественной классификации Клячко ( напомню .что степени тяжести диабета - наша отечественая идея ,но ключевой разделительный момент в них - выраженность микроангиопатий .
Что касается энцефалопатии ..... Кто ее ставил и почему ,это еще вопрос ...Но если она есть -это следствие ,скорее всего .гипогликемий .и она мешат в той степени . в какой нарушены когнитивные функции .Есть все основания предполагать ,что девчушка плохо компенсирует диабет .
Теперь о вынашивании детей . Как нетрудно догадаться ,у Вашей покорной слуги тоже есть опыт работы с больными диабетом .
Выносить здорового ребенка -непростая работа даже для здоровой беременной женщины ,это тяжелейший труд для женщины с диабетом - нормальный гликогемоглобин до зачатия ,пять раз в день контрооль гликемии в течение 9 месяцев .специализированный родром...Да еще повышенная вероятность наличия сопутствующей патологии - ну .хоть аутоимунного гипотиреоза ...
Но все эти разговоры надо вести ,осмотрев девочку и мотивировав ее прежде всего на компенсацию диабета - ее ответственость и перед собой и перед возможным будущим ребенком - вот самое важное ,а не запрет - никогда и ни за что ...
Хотя реальная энцефалопатия и некомплаетнтность действительно могут помешать ...

[Libman-Saks]

Ув. Галина Афанасиевна! А как реальная энцефалопатия может помешать беременности!? ;)

Неужели такой диагноз есть? Ну есть гипогликемия , потом кома. Есть гипергликемия, потом гиперосмолярная кома. Есть Кетоацидоз и ... Но вот диабетической энцефалопатии что-то не слышал???

[V. ZAITSEV]

Диабетическая энцефалопатия- поражение клеток головного мозга в результате частых, повторяющихся гипогликемий, а также в результате определенных метаболических нарушений при сахарном диабете.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]''&pub_id=2104
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И ещё десятки работ, где можно «услышать» диагноз диабетическая энцефалопатия.

[Melnichenko]

Реальная энцефалопатия помешать беременности не может ( я все-таки буду прикреплять смайлики к моим сообщениям ,без них мои шутки ,по-видимому ,непонятны ).
Реальная энцефалопатия .из-за снижения когнитивных функций помешает сотрудничеству больного и врача ( не забывайте ,что мы беседуем в открытом пространстве) и ,соответственно ,обучению больномго и выполнению им требований по компенсации диабета .
.Вместе с тем для меня во многом загадкой ( в отличие от господина Зайцева ) являются собственно диагностические критерии ,которыми пользуются ЭНДОКРИНОЛОГИ или НЕВРОПАТОЛОГИ , устанавливая этот диагноз при СД. .
И здесь я разделяю ВАшу позицию .

[Libman-Saks]

В.Я. Зайцев!

=== Диабетическая энцефалопатия- поражение клеток головного мозга в результате частых, повторяющихся гипогликемий, а также в результате определенных метаболических нарушений при сахарном диабете. ===

С Вашего разрешения закончу Ваш пост ( "згадочных "определенных метаболических нарушений ;) ==== г и п е р г л и к е м и и.


Профф. Котов ( ссылка)

Диабетическая энцефалопатия (ДЭ) - нарушение функций головного мозга метаболического характера, обычно развивается постепенно, часто течет субклинически, ее проявления маскируются: у молодых - последствиями перенесенных острых кетоацидотических эпизодов, у пожилых - нарушениями мозгового кровообращения.

Ух ты!!! Ну попробуй тут возрази... Не подкопаешься ( шутка)

ДЭ - нарушение когнитивных функций (снижение памяти и внимания, замедление мышления, апатия, депрессия, указывающие на преимущественное поражение срединных структур головного мозга).

Ответ, в некоректности этого определения - диагноза в том, что подобные изменения происходят при гипо - и гипергликемиях, которые характерны не только для Диабета, но и для других заболеваний. Да и вообще это Синдром, э п и з о д Владимир Яковлевич..эпизод , как и с т у п о р или к о м а. Представляете если больного выпишут с диагнозом Инсулинзависимый Диабет. Диабетический Сопор. Который был при ДКА .

Ув. Галина Афанасиевна! Я заметил Вы знаете украинский язык

Мне напомнило это один трагикомический эпизод когда в одной из украинских больниц реаниматолог обьяснял пьяному родственнику ,( куму, вместе с пострадавшим перевернулись на тракторе) , прогноз больного с ЧМТ.

Мол поимаете ли.. ЧМТ.. Ну и вобщем Сопор .. Ступор.. Кома... И смотрит в паузе надежды понимания в глаза Куму.

-- Кум : - " Так ликуйтэ ( то бишь лечите) !!

-- Вася ( с раздражением) : - " Я ж говорю вам что КОМА!! "

-- Кум : - " Так цэ щеж не КРАПКА!! "

По украински " Кома" - запятая. " Крапка" - точка!!


С тех пор и стало бытовать выражение , на вопрос :-" Ну как там? " Как, как .. Сопор, Ступор, Кома........ крапка!

[Melnichenko]

Уважаемый доктор Либман -Сакс !
Письмо нашей девочки и ВАш комментарий к нему напомнил мне ,что на моей памяти ни на одном форуме эндокринологов мы не говорили всерьез вообще о правомочности постановки диагноза диабетическая энцефалопатия ,ни о критериях этого состояния ( или что там у нас вместо него ...).ни об этике его постановки .
Надо сказать ,что и наши ординаторы не раз спрашивали меня как о правомочности подобного диагноза ,так и об этической стороне его постановки .
Думаю ,что на ближайших заседаниях Московского Общества( и на других ) мы попробуем поискать ответ ...
Буду благодарна за предложения .
С моей точки зрения ,можно было бы обходиться синдромальным описанием ,но куда девать Hypoglicemic unawareness?
Конечно ,это крапка в пестрой палитре проблем .связанных с диабетом ,но Вы правы ,с этой крапкой хорошо бы разобраться ( хотя .конечно ,основное -это комы - кстати ,количество смертей от диабетических ком в Москве продолжает неуклонно и достоверно снижаться -новоости с Московского съезда эндокринологов ). ПОбедили кому ,победим и крапку !!!!

[Libman-Saks]

Ув. Галина Афанасиевна! В настоящее время используются много различных терминов чтобы описать эти расстройства ( органический синдром головного мозга, острая серебральная недостаточность, токсическо-метаболическая энцефалопатия или там экзогенный психоз и др.) Вобщем всё это говорит о действительной трудности как-то концептуализировать эту категорию и дать чёткое о п р е д е л е н и е. На мой взгляд наиболее точно бы звучало, что это «Группа психо - неврологических с и н д р о м о в обусловленных недостаточностью / заболеванием / поражением различных органов за исключением головного мозга» . То есть важным моментом должно быть что это с и н д р о м . С подразумеванием эпизода – временного нарушения функций сознания. При глубокой гипогликемии, ( это уже К о м а), с остаточными психоневрологическими явлениями я бы уже говорил об Органическом Поражении Головного Мозга. Так как Постреанимационная б-нь или гипоксическая энцефалопатия при остаточных явлениях уже говорит об органических ,необратимых поражениях структур. То есть, органика есть хроника – значит диагноз. Эпизодичность – обратимость, синдром. Другими словами. В клинике мы можем ставить диагноз Энцефалопатии, но при этом конкретизируя Гипо/ гипергликемическая. Что бы мы имели остаточные/ хронические явления, больной должен побывать в К о м е. Так как уровень глюкозы вызывающих энцефалопатию не ведёт к необратимым нарушениям. И тогда если ставить выписной диагноз, то конкретизировать . Диабет. Гипергликемическая Кома. Посткоматозная болезнь или Органическое Поражение Головного Мозга. Но не диабетическая энцефалопатия.

[V. ZAITSEV]

1.More severe changes of this sort has given rise to the term ”diabetic encephalopathy”, a concept which has later been supported by magentic-resonance findings of abnormal plaques in long-term diabetic patients with peripheral neuropathy and microangiopathy.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

And also

2.Deigaard A, Gade A, Larsson V, Balle A, Parving H - Evidence for diabetic encephalopathy. Diabetic Med 1991; 8: 162-7.

3. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
4.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Melnichenko]

Уважаемый господин Либман -Сакс !
Вы ,наверное ,знаете ,тот вопрос ,что мы обсуждаем ,уже дискутировалася в Европейской литературе около 10 лет назад . Мы обязательно вернемся к нему на одном из ближайших диабетических форумов.
Уважаемый господин Зайцев ! Я благодарна Вам за ссылки ,которые ,наряду с другими имеющимися источниками ,несомненно принесут пользу докладчикам .
ПРоблема не в том ,есть или нет изменения когнитивных функций ,поведения, данных МРТ и пр. при плохо леченном диабете .
Все прекрасно понимают ,что мы подразумеваем под диабетической нейропатией ,есть консенсусы и есть критерии диагноза .
Несколько хуже ( как мы убедились из наших с ВАми дискуссий ,обстоит понимание того ,что такое диабетическая стопа ,и почему в статьях ,которые по ней написаны ,надо указывать тип нарушения .и приводить классификацию по Вагнер или стадию ишемии по Фонтейн) .
НО вся проблема в том ,что разработанныХ ТОЙ ЖЕ мере консенсусов по ЭНЦЕФАЛОПАТИИ ( критерии установления диагноза ,специалист ,его устанавливающий ,имеем ли мы право указывать этот диагноз в выписке ,знакомить с ним больного и т.д) - вот не решавшиеся в нашей стране вопросы .
Уверяю ВАс ,что ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫЙ метод МРТ не дает врачу основания поставить этот диагноз ,хотя и позволяет выявить те или иные отклонения от нормы .
Понимаете ,психика человека - а мышление - это функция мозга ,ну хоть в этом -то ВЫ со мной согласны ?- чрезвычайно вариабельна ,и .например ,отсутствие чувства юмора ,ригидность,вязкость ,некомплаентность ,нарушения счета или запоминания слов в в тестах достаточно распространены в популяции ,равно как и головная боль.
А раз не т договоренности по критериям ,как я могу быть уверена ,что доктор ,поставивший девочке этот диагноз ,понимает под ним то же ,что и я или другой диабетолог ?
Вот это и есть проблема клинициста - обеспечить преемственость диагнозов и лечения созданием консенсусов ,рекомендаций ....Все это должно работать на благо больного . Возможно ,что девчушка неосторожно пожаловалась на головную боль ,или нагрубила нянечке в больнице ....

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Мои ссылки только в связи: «Неужели такой диагноз есть? Ну есть гипогликемия, потом кома. Есть гипергликемия, потом гиперосмолярная кома. Есть Кетоацидоз и ... Но вот диабетической энцефалопатии что-то не слышал???»
Либман-Сакс.

С уважением.

[Melnichenko]

Да и я хороша ...Ольга спрашивает - а где подготовиться .пройти обследование - а я молчу . Оля .раз Вы из Питера- знайте . у Вас есть городской диспансер .,есть кафедра Питерской Академии . Адрес кафедры помню наизусть Л.Толстого ,-8.Алсу Гуфуровна Залевская. Институт Отта - Потин В.В.

[Libman-Saks]

Ув. В Зайцев! Спасибо за ссылки. Кстати с болгарских поросят- сосунов, я чуть не рухнул со стула со смеху. Честное слово... Смеялся до слёз.

По поводу последнего.. Читаем внимательно !

Диагноз!

ДИАГНОЗ!

Еще раз Д И А Г Н О З !

И ешё раз для Валентина Яковлевич хором!

Д и и и и а а а а а г г г г г н н н н н о о о з з з з з з з з !!!!!


Ссылка ++++ term ”diabetic encephalopathy”+++

TERM ( англ.) Термин, Выражение. Может употреблятся в речи как в прямой , так и в не прямой и даже быть написано на заборе.

Так что Валентин Яковлевич ... Диагноза я этого не слышал и не видел и не ставлю.

PS Читайте Валентин Яковлевич ссылки внимательно, автор не зря взял сие в кавычки, что бы редактора не убили из рогатки за д и аг н о з ДЭ.


;)

[V. ZAITSEV]

Либман-Сакс!
До других источников не добрались? Там кавычек нет, пришлось бы Вам срочно рогатки изготавливать.
А какие диагнозы Вы ставите, это уже из других дискуссий видно (Локальная патология печени? Помогите поставить диагноз):
Либман-Сакс
«С точки зрения патанатомии это может быть ранняя стадия Лимфогранулематоза, причём настолько ранней что не только на УЗИ, но и на Комп. Томографии (!) увеличение лифоузлов не находят(!!!)»
На вопрос: что ж это за такая ранняя стадия Лимфогранулематоза, причём настолько ранняя, что не только на УЗИ, но и на Комп. томографии увеличение лимфоузлов не находят (!!!), но при этом УЖЕ и боли в правом подреберье и недомогание, тошнота, носовое кровотечение и т. п., Вы величественно промолчали. Понимаю, отвечать там всякому «бомжатнику» Великому Либман-Саксу не предстало, но может и другим было бы поучительно.
Кстати, чтобы Вы не путались и не утруждали себя запоминанием моего имени, пишите просто -бомжатнику.

[Libman-Saks]

Валентин Яковлевич! Честно говоря я не понимаю Вашего вопроса по поводу ЛГМ. Иногда при подобного рода лапаратомиях ," когда нельзя исключить" , выявляются начальные стадии различных заболеваний которые ещё не проявляют себя клинически. Это ЛГМ, цирроз, туберкулёз и пр. И они не являются причинами "отрого живота".
Помоему до боли логично.

И я не понимаю.. Вы же не учились медицине! Как Вам в голову вообще приходит спорить по специальным мед. вопросам. Это что хобби такое!? За "поросят-сосунов" спасибо, давно так не смеялся. Я просто представил, что открываешь JAMA или BMJ , а там " 20 поросят- сосунов были рандоминизированы по пяточковости..... и т.д. И в конце Conclusions, что потеря в весе не из-за деформации пятачка ,( как предполагалось раньше), а у свиноматки недостаточное количество сосков и причиной этому вероятно ейный свино-батька, рекордсмен в весе, на прошлогодней сельхоз выставке проходивший под кличкой " Антибиотик""
;)

[V. ZAITSEV]

Да, медицинский институт я не кончал. Но уже более двенадцати лет тесно общаюсь и работаю с врачами и даже читаю им лекции (по тем вещам, где я специалист). Участвовал в ряде микробиологических, биохимических исследований, клинической морфологии и др.
Так вот, к сожалению, среди «окончивших» достаточно таких, с которыми действительно спорить не о чем. (Никого из присутствующих я не подразумеваю).
Конечно, можно всё время прикрываться иронией, уводить разговор на поросят, но на вопрос, откуда диагноз –лимфогранулематоз, при отсутствии даже малейших признаков увеличения лимфоузлов, отвечать: так это же «до боли логично» и прикрываться дипломом.

[V.Dvorianchikov]

Любезный Lieberkuhn-Sakmann!
Ну, что вы так на поросят-то западаете? Пояснили бы лучше насчет лифогранулематоза. Народ, ведь, волнуется! ;)

[Olya-V]

Причем тут лимфогранулемотаз и мои вопросы??????? Дискуссия затянулась, да не на ту тему (может я что то и не допонимаю), надо быть "семи пядей во лбу" чтобы определить, кто о чем говорит. Господа, вы не забыли что все ваши реплики читаю я - простой обыватель, отнюдь не медик по специальности, а совсем наооборот, но отличить лимфогранулематоз от сахарного диабета я могу.
С уважением к вам и вашей профессии.

[V. ZAITSEV]

Да, Ольга, Вы правы. Разговор ушел в сторону, но разве проф. Г.А. Мельниченко уже не посоветовала Вам куда и кому обратиться в С-Петербурге?

[Olya-V]

Да вы правы, мне посоветовали, но раз уж общение началось на определенную тему, связанную с диабетом, тем более, что каждый ваш ответ в данной дискуссии публикуется на моем e-mail, давайте уважать интересы друг друга, тем более, что тема дискуссии называется "акушерство и гинекология" и причем тут поросята мне не ясно.
Я ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но раз уж дискуссия затянулась, так пусть же она придерживается одной темы. А то получается, что на дискуссии по теме "планирование беременности" можно узнать о всех проблемах человечества.

[V.Dvorianchikov]

Девушка, не нужно нас строить! По почте такие болезни не лечатся. Если вас донимают сообщения на e-mail, вы можете отписаться. А дискуссия развивается по своей логике, и решение о нецелесообразности ее продолжения принимает модератор.

[Olya-V]

У девушки есть имя, и я отнюдь не строю вас.
А вам как человеку с высшим образованием (?) только рекомендую поучиться элементарной вежливости!

[Olya-V]

И к тому же я вовсе не просила лечить меня on-line
тем более это невозможно даже в обратном состоянии.

[V.Dvorianchikov]

Ну, возможно, или нет - вопрос дискутабельный. А то, что от нас зависело, мы (точнее, д-р Мельниченко) для вас уже сделали. Если вы считаете, что мы можем быть вам еще чем-нибудь полезны, задавайте конкретные вопросы.

[Libman-Saks]

В. Дворянчикову!

ЛГМ- лимфоретикулярная пролиферация с идентификацией Reed-Sternberg клеток, и пр. в лимфатических узлах и любых других тканях и органах ( лёгкие, костный мозг, печень, кости) Лимф. узлы, чаще всего на момент диагностики ( т.к клиника и т.д).

В.Зайцев!

+++ откуда диагноз –лимфогранулематоз, при отсутствии

даже малейших признаков увеличения лимфоузлов, отвечать:

так это же «до боли логично» и прикрываться дипломом.+++


Валентин Яковлевич! Прежде чем делать "брови домиком" , откройте учебник и прочтите определение ЛГМ. Или "тесно" пообщайтесь с патологоанатомом, или гематологом-онкологом ( в академическом естественно аспекте).

[V. ZAITSEV]

Не убиенный метод доказательства правоты: побольше пафоса, высокомерная, многозначительная усмешка, уничтожительная характеристика оппонента.
И можно утверждать всё, что в голову сбредет. Не так ли, Либман-Сакс?

Лимфогранулематоз, болезнь Ходжкина, заболевание, характеризующееся гранулематозно-опухолевым поражением лимфатических узлов. Впервые описана в 1832 английским врачом Т. Ходжкином (Th. Hodgkin). Причина болезни не установлена. Предполагается вирусное происхождение, возможно также влияние генетических, бластомогенных или аутоагрессивных факторов. Заболевание поражает лиц любого, но главным образом молодого (до 40 лет) возраста. Чаще первоначально поражается одна группа лимфатических узлов (подмышечные, шейные, средостенные, забрюшинные, брыжеечные), и Л., постепенно распространяясь, захватывает все лимфатические узлы, а также органы - лёгкие, кости, кожу и др. В соответствии с принятой Международной клинической классификацией Л. (1965) различают 4 стадии течения болезни: первая (локализованная) - поражение 1-2 смежных областей лимфатических узлов; вторая (регионарная) - поражение 2-3 несмежных областей лимфатических узлов по одну сторону от диафрагмы (т. е. либо в грудной, либо в брюшной полости); третья (генерализованная) - поражение только лимфатической системы по обе стороны диафрагмы (лимфатические узлы, селезёнка, миндалины, глоточное лимфатическое так называемое Вальдейрово кольцо); четвёртая (рассеянная, диссеминированная) - поражение всей лимфатической системы в сочетании с поражением внутренних органов - лёгких, плевры, печени, почек, костного мозга, костей, а также мягких тканей и кожи.
Либман-Сакс! Вы открыли ещё нулевую стадию?

[Libman-Saks]

Authored by Michael E Mulligan, MD, Associate Professor, Department of Radiology, University of Maryland School of Medicine

Michael E Mulligan, MD, is a member of the following medical societies: American Roentgen Ray Society, International Skeletal Society, Radiological Society of North America, and Society of Skeletal Radiology

Edited by Jacqueline C Hodge, MD, Assistant Professor, Department of Radiology, McGill University, Royal Victoria Hospital; Bernard D Coombs, MBChB, PhD, Assistant Professor, Department of Radiology, University of Colorado Health Sciences Center; Murali Sundaram, MBBS, FRCR, Department of Radiology, Mayo Clinic of Rochester; Robert M Krasny, MD, Visiting Assistant Professor of Radiology, University of California at Los Angeles Medical Center; Consulting Staff, Tower Imaging, Los Angeles, California; and Felix S Chew, MD, EdM, Vice-Chair for Education, Section Head of Musculoskeletal Radiology, Professor, Department of Radiology, Wake Forest University School of Medicine

Background: Primary lymphoma of bone (PLB) is a rare malignant neoplastic disorder that affects the skeleton. In 1939, PLB first was described as a distinct clinical condition by Parker and Jackson. Later that year, PLB was included in the classification of bone tumors used in the Bone Sarcoma Registry by Ewing, under the heading of reticulum cell lymphosarcoma. In 1963, the term PLB was introduced by Ivins and Dahlin.


Pathophysiology: Most PLB cases result from non–Hodgkin-type lymphoma. In the past, most authorities considered all cases of Hodgkin disease in bone to be metastatic. C u r r e n t ly , Hodgkin disease is reported as occurring as a p r i m a r y bone tumor. In 1 referral series, 6% of PLB cases resulted from H o d g k i n disease. PLB tumors produce osteoclast-stimulating factors that cause lytic bone destruction.

И так далее.. О печени тоже, вероятно скоро выйдет статья.

И Валентин Яковлевич! Как видите не мне одному это в голову "взбрело" это раз. Во вторых, вероятно в лимф. узлах есть изменения, но они ещё не у в е л и ч е н ы , что бы это заметить на КТ и пр. - это два. И гранулёмы с RS кл. могут быть обнаружены на поверхности печени, (не знаю, может уже и есть статья я поищу), на стадии ещё не увеличенных лимфоузлов.

А за сообщение сегодня твёрдая " Пятёрка! " Поздравляю







:)

[yakov]

Уважаемые участники дискуссии!

Так как обсуждаемые здесь темы вышли далеко за рамки названия дискуссии, то я предлагаю закрыть дискуссию.