Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #1  
Старый 13.05.2004, 00:18
Juls Juls вне форума Пол женский
Серфер
 
Регистрация: 13.05.2004
Сообщений: 3
Juls *
Question NK(натуральные убийцы) клетки

Уважаемый Борис Александрович! Теория связи между NK(натуральные убийцы) клетками и неудачными попытками ЭКО / повторного невынашивания беременности активно обсуждается в Европе и Америке. Пациентки с повышенным уровнем NK клеток получают переливания крови Иммуноглобулином в течение цикла ЭКО/ИКСИ итп.Скажите пожайлуста,выполняете ли Вы подобные анализы на иммунологию в вашем центре и какое Ваше мнение об этой теории? Заранее благодарю за ответ. Юлия
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 13.05.2004, 11:41
Аватар для Борис Каменецкий
Борис Каменецкий Борис Каменецкий вне форума
Модератор форума Бесплодный брак
      
 
Регистрация: 27.07.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,200
Поблагодарили 1,529 раз(а) за 1,416 сообщений
Борис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ув. Юлия!

В своей практике я использую тольке те лечебные мероприятия, которые в настоящий момент находятся не на стадии активного обсуждения, а имеют достаточную аргументацию с позиций доказательной медицины. Речь идет о публикациях в которых рассматриваются исследования с убедительным дизайном (я имею ввиду не наблюдения на 10-20 пациентах, а "большие" рандомизированные исследования, еще лучше мета-анализ таких исследований). Был бы благодарен если бы Вы могли мне подсказать ссылки на подобные публикации в IVF.

PS В данной ситуации я не рассматриваю проблему невынашивания - это отдельная тема
__________________
С уважением Б. Каменецкий
врач гинеколог-репродуктолог клиники«АВА-ПЕТЕР» , г.Санкт-Петербург.
Для консультации и/или проведения процедуры ЭКО/ИКСИ Вы можете предварительно записаться ко мне на прием по тел: (812) 600-77-78
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 13.05.2004, 23:26
Juls Juls вне форума Пол женский
Серфер
 
Регистрация: 13.05.2004
Сообщений: 3
Juls *
Спасибо за Ваш ответ. Ссылки на сайты содержащие информацию по поводу моего вопроса указаны ниже:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 14.05.2004, 13:47
Аватар для Борис Каменецкий
Борис Каменецкий Борис Каменецкий вне форума
Модератор форума Бесплодный брак
      
 
Регистрация: 27.07.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,200
Поблагодарили 1,529 раз(а) за 1,416 сообщений
Борис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ув. Juls!

Просмотрел ссылки. Большое спасибо. Немного комментариев на тему...
К сожалению, как я и предполагал, речь не идет о доказательной медицине. Все три приведенных информационных ресурса принадлежат лабораториям иммунологии (причем два из них точно частные).
Т.е речь идет о заинтересованной стороне (заинтересованных проводить эти исследования и проводить лечение) Т.о. о независимой точке зрения говорить сложно.
Теперь по порядку
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Сайт ассоциации репродуктивной медицины
Приводит популярное описание (для потребителей) иммунотерапии и иммулогических тестов.
В списке научных работ (а относящихся к проблеме IVF их всего 4) наиболее свжая вот эта:
Geoffrey Sher1,2,5, Jeffrey D. Fisch1, Ghanima Maassarani1, William Matzner3, Wendell Ching3,4 and Penny Chong3Antibodies to phosphatidylethanolamine and phosphatidylserine are associated with increased natural killer cell activity in non-male factor infertility patients/ Human Reproduction, Vol. 15, No. 9, 1932-1936, September 2000

Здесь она приведена полностью: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

К сожалению выводы авторов носят только предположительный характер.

Следующий из списка: сайт "The Alan E. Beer Center for Reproductive Immunology & Genetics"
Приводит только популярное описание (для потребителей) иммунотерапии и иммулогических тестов со ссылкой только на одну единственную статью ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]“Gilman-Sachs A, DuChateau BK, Aslakson CJ, Wohlgemuth GP, Kwak JY, Beer AE, Beaman KD. Natural killer (NK) cell subsets and NK cell cytotoxicity in women with histories of recurrent spontaneous abortions. Am J Reprod Immunol. 1999 Jan;41(1):99-105” ) речь в которой не идет об IVF-пациентах
Из списка собственных статей (имеются ввиду не популярные, расчитанные на потребителя, а научные) лишь одна касается IVF (Beer, A.E. and Kwak, J.Y.H.: Assessment of antiphospholipid antibodies in IVF - Relevance to incidence and success rates. Presented at ART Symposium, Maui, HA, 1997. ), однако дизайн исследования не убедителен

Ну и последняя ссылка на Центр иммунологии и репродукции
К сожалению, как и в двух предидущих сайтах приведена научно-популярная статья, расчитанная прежде всего на потребителей. Кстати сказать Ваша ссылка на статью не относящуюся к проблеме эко. Хотя на сайте существует и статья об иммунологии имплантации, но эти данные не авторов сайта да и статья через год отметит дясятилетие.
Являясь структурой коммерческой, маловероятно чтобы этот центр мог выполнять серьезные научные исследования (имеется ввиду с соответствующим дизайном исследования: слепое рандомизированное, с соответствующей контрольной группой) Стоимость таких исследований очень высока и вряд ли ими будут заниматься негосударственные структуры, а тем более в нашей стране.
__________________
С уважением Б. Каменецкий
врач гинеколог-репродуктолог клиники«АВА-ПЕТЕР» , г.Санкт-Петербург.
Для консультации и/или проведения процедуры ЭКО/ИКСИ Вы можете предварительно записаться ко мне на прием по тел: (812) 600-77-78
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 14.05.2004, 13:48
Аватар для Борис Каменецкий
Борис Каменецкий Борис Каменецкий вне форума
Модератор форума Бесплодный брак
      
 
Регистрация: 27.07.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,200
Поблагодарили 1,529 раз(а) за 1,416 сообщений
Борис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
(продолжение)
Кстати на интересующую Вас тему существуют и более «сежие” научные исследования:
Посмотрите достаточно полный обзор по многоцентровому исследованию относительно иммунотерапии в IVF
Документ (абстракт) находится [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Полностью обзорную статью Вы найдете [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Продублирую только абстракт исследования:
Hum Reprod. 2001 Oct;16(10):2130-5.
Immunological testing and treatment in reproduction: frequency assessment of practice patterns at assisted reproduction clinics in the USA and Australia.

Ghazeeri GS, Kutteh WH.

Division of Reproductive Endocrinology, Department of Obstetrics and Gynecology, University of Tennessee Medical Center, Memphis, TN 38163-2116, USA.

BACKGROUND: The roles that alloimmunity and autoimmunity may play in reproductive failure, including recurrent pregnancy loss and failed IVF, have not been clearly established. To help define practice patterns, we investigated what tests clinicians in the USA and Australia were offering, to which patients (diagnostic groups) the tests were recommended, and in what situations immunological/anticoagulation treatment was advised. METHODS: A five section survey was completed by senior physicians attending the annual national fertility society meetings in the USA and Australia. Results were tabulated and analysed. RESULTS: Antiphospholipid antibody testing was offered to patients with recurrent pregnancy loss by almost all physicians surveyed. Patients with previous failure of IVF were tested much less often. Other immune tests (embryotoxic assay, natural killer cells and leukocyte antibodies) were ordered by none of the Australian participants and approximately 25% of the American participants. The use of immunotherapy and anticoagulation therapy for patients who tested positive for various immunological tests was also evaluated for frequency of use and reported secondary complications. CONCLUSIONS: Large, well-structured studies examining the benefits of immunological evaluation and treatment are necessary before definite recommendations can be made.

PMID: 11574504 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Я не буду переводить весь текст т.к. насколько мне понятно Вы читаете без перевода. Для остальных посетителей сайта переведу выводы авторов:
Необходимо проведение больших, хорошо структурированные иследований прежде, чем будет сделан вывод о целесообразности иммунологического исследования и лечения в программах эко.
__________________
С уважением Б. Каменецкий
врач гинеколог-репродуктолог клиники«АВА-ПЕТЕР» , г.Санкт-Петербург.
Для консультации и/или проведения процедуры ЭКО/ИКСИ Вы можете предварительно записаться ко мне на прием по тел: (812) 600-77-78
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 15.05.2004, 00:39
Juls Juls вне форума Пол женский
Серфер
 
Регистрация: 13.05.2004
Сообщений: 3
Juls *
Ув. Борис Александрович, спасибо за Ваш содержательный ответ. Я прочитала статью из данной Вами ссылки и она показалась мне интересной, но к сожалению основана на исследованиях собранных до 2000 года максимум и интересно бы было почитать последние их работы(конечно, если таковые имеются). Привожу выдержку из статьи: We plan to repeat this survey in 2 years to determine what impact these recent reports may have on practice patterns as far as immunological work-up and treatment of reproductive failure is concerned.
Я абсолютно с Вами согласна, что на данный момент эта тема/проблема остается больше теоретической, чем практической и поэтому необходимо проведение дальнейших исследований прежде чем она будет воспринята "всерьез". Тем не менее, я нашла статью, основанную на личном опыте женщины, столкнувшейся с проблемой невынашивания беременности и иммунологией (статья взята с английского сайта, т.к проблема NK-клеток активно обсуждается в Великобритании в последнее время).
Если Вам это будет интересно, посмотрите ссылку внизу(статья от Марта 2004):

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Спасибо за Ваше внимание и время.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 15.05.2004, 08:36
Аватар для Борис Каменецкий
Борис Каменецкий Борис Каменецкий вне форума
Модератор форума Бесплодный брак
      
 
Регистрация: 27.07.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,200
Поблагодарили 1,529 раз(а) за 1,416 сообщений
Борис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ув. Juls!
Сатью не смотрел, т.к. ресурс требует регистрации (а без особой необходимостия этого не делаю). Не думаю, что в Timesonline могут публиковаться научные обзоры. Расссказ же о клиническом случае мне не очень интересен. Кстати сказать, речь в нем (судя из Вашего сообщения) идет о невынашивании беременности и иммунологии. Здесь то я как раз и планировал вступать с Вами дискуссию, т.к. в этой области действительно есть существенный прогресс. Об этом я сказал еще в своем первом сообщении.
Цитата:
но к сожалению основана на исследованиях собранных до 2000 года максимум и интересно бы было почитать последние их работы(конечно, если таковые имеются).
В том то и дело, что ничего более нового в Medline относительно иммунотерапии, иммунодиагностики в программах ЭКО я не встретил (кстати, работы на которые ссылаются авторы указанных Вами сайтов имеют еще более почтенный возраст) Кроме того, если устанавливается лимит на поиск "рандомизированные исследования" , то поисковая машина вообще ничего не находит.
Можете попытаться найти самостоятельно в [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] или в библиотеке [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].
__________________
С уважением Б. Каменецкий
врач гинеколог-репродуктолог клиники«АВА-ПЕТЕР» , г.Санкт-Петербург.
Для консультации и/или проведения процедуры ЭКО/ИКСИ Вы можете предварительно записаться ко мне на прием по тел: (812) 600-77-78
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 09.09.2005, 21:15
Аватар для Борис Каменецкий
Борис Каменецкий Борис Каменецкий вне форума
Модератор форума Бесплодный брак
      
 
Регистрация: 27.07.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,200
Поблагодарили 1,529 раз(а) за 1,416 сообщений
Борис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Тема волнует, поднимаю...
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 12.09.2005, 10:15
Полевой Цветок Полевой Цветок вне форума Пол женский
Серфер
 
Регистрация: 11.06.2004
Адрес: г.Казань
Сообщений: 2
Полевой Цветок *
Борис, большое спасибо за ссылки. Однако за теоретическими изысканиями мне так и не удалось найти ответа на свой вопрос- возможно ли сохранение беременности при данном синдроме (иммунизацию лимфоцитами в нашем городе, к сожалению, не делают) и насколько критичны мои показатели (удастся ли обойтись только капельницами иммуноглобулина, что мне сейчас предлагают или лучше отложить протокол и провести более серьезное лечение)?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 12.09.2005, 10:27
Аватар для Борис Каменецкий
Борис Каменецкий Борис Каменецкий вне форума
Модератор форума Бесплодный брак
      
 
Регистрация: 27.07.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,200
Поблагодарили 1,529 раз(а) за 1,416 сообщений
Борис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Резюме дисскуссии сведено в следующий тезис:
"Необходимо проведение больших, хорошо структурированные иследований прежде, чем будет сделан вывод о целесообразности иммунологического исследования и лечения в программах эко."

Комментарии к сообщению:
silver одобрил(а):
__________________
С уважением Б. Каменецкий
врач гинеколог-репродуктолог клиники«АВА-ПЕТЕР» , г.Санкт-Петербург.
Для консультации и/или проведения процедуры ЭКО/ИКСИ Вы можете предварительно записаться ко мне на прием по тел: (812) 600-77-78
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 07.03.2008, 17:13
flo flo вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: москва
Сообщений: 128
Сказал(а) спасибо: 47
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
flo *
Клетки-киллеры. Возможность стать мамой есть?

После 10 лет бесплодного брака, выяснилась причина, как сказала врач-это мои клетки-киллеры, которые живут во влагалище. Это показал анализ "Показатели клеточного и гуморального иммунитета". У меня повышенны CD3+ (T-лимфоциты),CD4+ (T-хелперы),CD16+ (NK-клетки),
CD38+ (В-клетки, активированные лимфоциты),CD20+5+ (В1-лимфоциты),
CD20+5+/CD20, CD25 (рецептор ИЛ2). Так же не очень хороший анализ СКЛ, в мутации системы гемостаза обнаружен у меня фактор Лейдена-но это, я так понимаю, уже связанно с вынашиванием. Ещё есть проблемы c HLA (совместимость почти на 50 %) и так же АСАТ у мужа-результат положительный (андролог сказал, что это не является причиной бесплодия). Все остальные анализы, которые делают при диагнозе бесплодие у нас в норме. Мне 36 лет (была беременность 15 лет назад, закончилась исскуственным прерыванием на 8 неделе), мужу 32 года. Исходя из всего этого есть несколько вопросов.
1. Почему возникли клетки-киллеры, ведь раньше беременность наступала?
2. Как может помочь и помогает ли, прописанный мне иммуноглобулин нормальный человеческий (капельница)?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 07.03.2008, 19:40
LupusDoc LupusDoc вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.08.2007
Адрес: RUSSIA
Сообщений: 4,173
Поблагодарили 1,091 раз(а) за 998 сообщений
LupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от flo Посмотреть сообщение
1. Почему возникли клетки-киллеры, ведь раньше беременность наступала?
Эти клетки не "возникли", а были всегда. Содержание их может меняться, но убедительных доказательств того, что именно они ответственны за бесплодие нет. Хотя вопрос активно изучается.

Цитата:
2. Как может помочь и помогает ли, прописанный мне иммуноглобулин нормальный человеческий (капельница)?
К настоящему времени убедительных доказательств эффективности иммуноглобулина для лечения бесплодия нет.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 08.03.2008, 23:33
flo flo вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: москва
Сообщений: 128
Сказал(а) спасибо: 47
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
flo *
Спасибо, Борис Александрович, что открыли тему.http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=48246
Именно клетки-киллеры и являются, по словам моего врача, причиной бесплодия,т.е. причина найдена (о чём я так радовалась в первом сообщении). Но теперь, я так понимаю, это не может причиной и причину нужно искать заново. Менять врача? А что вы можете сказать по поводу прививки лейкоцитами мужа, у нас СКЛ и HLA плохие результаты, эта процедура имеет смысл?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 13.03.2008, 15:49
flo flo вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: москва
Сообщений: 128
Сказал(а) спасибо: 47
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
flo *
Конечно, не лейкоцитами, а лимфоцитами мужа (ЛИТ).
Если причина бесплодия не в NK, что тогда ещё может быть,что ещё нужно сдать,проверить или уже имеет смысл готовиться к ЭКО или ИИ?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 13.03.2008, 18:44
Аватар для Борис Каменецкий
Борис Каменецкий Борис Каменецкий вне форума
Модератор форума Бесплодный брак
      
 
Регистрация: 27.07.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,200
Поблагодарили 1,529 раз(а) за 1,416 сообщений
Борис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форумеБорис Каменецкий этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от flo Посмотреть сообщение
Спасибо, Борис Александрович, что открыли тему.http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=48246
Именно клетки-киллеры и являются, по словам моего врача, причиной бесплодия,т.е. причина найдена (о чём я так радовалась в первом сообщении). Но теперь, я так понимаю, это не может причиной и причину нужно искать заново. Менять врача? А что вы можете сказать по поводу прививки лейкоцитами мужа, у нас СКЛ и HLA плохие результаты, эта процедура имеет смысл?
Как Вы думаете имеет ли смысл лечить (изменять тот фактор), который как причина не рассматривается?
__________________
С уважением Б. Каменецкий
врач гинеколог-репродуктолог клиники«АВА-ПЕТЕР» , г.Санкт-Петербург.
Для консультации и/или проведения процедуры ЭКО/ИКСИ Вы можете предварительно записаться ко мне на прием по тел: (812) 600-77-78
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.




Часовой пояс GMT +3, время: 04:26.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.