Не проходи мимо, брось в меня камень!

[V. ZAITSEV]

Уважаемый д-р Виноградов!
Не поленился залезь в энциклопедический словарь. Читаю:
Гипоксемия (от гипо..., лат. oxygenium - кислород и греч. haima - кровь), понижение содержания кислорода в крови в результате нарушения кровообращения, повышенной потребности тканей в кислороде (чрезмерная мышечная нагрузка и др.), уменьшения газообмена в лёгких при их заболеваниях, уменьшения содержания гемоглобина в крови (например, при анемиях), уменьшения парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе (высотная болезнь) и др. Следствием Г. является гипоксия.
А гипоксия - кислородное голодание, кислородная недостаточность, понижение содержания кислорода В ТКАНЯХ .

И причем тут вода из крана? Что такое по-Вашему, вообще, парциальное давление газа ? Как Вы это парциальное давление представляете в воде или там в крови, не имеет значение в мм. рт. ст., барах, паскалях или даже в PSI ?

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Одна моя родтсвенница очень известный в Москве шаман (без шуток, она училась этому делу в Америке у эскимосов Аляски и в некоторых индейских племенах). Ее кстати нередко показывали по телевидению. Так вот у шаманов тоже проводятся международные конференции, журналы издаются и т.д. Ну а для того, чтобы понять чего сегодня стоит ОТ в клинической медицине любой желающий может провести поиск в Medline по ключевым словам ozone therpapy и сделать собсвенные выводы. Кстати поиск на ozone therapy of infections дает практически только российские работы и несколько польских (просмотрел первые 20 из 74).

Я что-то не помню внятного обсуждения с Вами вопроса о том, почему ОТ не входит в стандарты лечения хоть одного заболевания любой цивилизованной страны. Вы только ссылались, что якобы в Германии ОТ применяется чуть ли ни в каждой карете скорой помощи. Я и правда обещал уточнить. Но я, как Вы понимаете, озабочен не только ОТ в Германии. Еще Вы как то сказали. что не обязаны знать стандарты лечения заболеваний каких то там стран. Вот и вся дискуссия.

[V. ZAITSEV]

Ну, ну Алексей Викторович!
Вы бы ещё сузили поиск по ключевым словам. Не говоря уж о том, что не везде принято написание ozone therapy, Вы ещё infections добавили.
Единственно, что не могу понять, Алексей Викторович, за чем Вам это надо? Почему, к примеру, Вам родственницей не заняться?
А вред от вознесения клинической эпидемиологии, как главной медицинской науки, даже не в том, что на неё такие средства тратятся, в конце концов их платят те, кто на этом зарабатывает значительно большие бабки, и не в том, что чем больше с ней носятся, тем больше фактов подтасовок. А в том, что за её широкой спиной врачам нет особой необходимости влезать в действительно базовые науки, разбираться в механизмах, патогенезах. Зачем, если в стандартах расписано делай раз, делай два. И главное очень удобно: при любых результатах, судебных разбирательствах всегда есть «отмазка», лечение было проведено строго по последнему стандарту. А если бы все так прекрасно с «делай раз, делай два», то не было бы таких выступлений: «д-р Шнайдер. "Причина в том, что современная медицина обманула надежды американского общества. У нас 125 миллионов людей с хроническими нарушениями, которые не излечиваются или не предупреждаются современной медициной. Последние оценки, опубликованные в Журнале Американской Медицинской Ассоциации, показывают, что обычная медицина является пятой ведущей причиной смерти в США из-за высокого уровня опасных побочных эффектов».
И дело не в том, кто это говорит, а цифрах. Если бы это была ложь, то выступающему, да ещё в Белом Доме, не поздоровилось бы.

[Zhivov]

Нет, Владимир Яковлевич. Про Шнайдера это не ложь. Вот пожалуйста [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] . Правда данные о побочных эффектах лекарств приведены по состоянию на 1994 г. Но да ладно, Вы наверное этим фактом не очень взволнованы. Тем не менее, побочные эффекты лекарств и неправильное их применение действительно очень большие проблемы. И современная научная медицина, победившая многие эпидемии и значительно уменьшившая смертность от других ведущих причин, фигурирующих в этом списке, не идеальна. Но проблема то не с этим, здесь то как раз я с Вами соглашаюсь. Проблема с тем, что когда кто-то открывает рот о том, что предлагает нечто лучшее чем есть сегодня (Дворянчиков потенцированную воду, Вы озонотерапию и оба предлагаете это чуть ли не от всех болезней и со 100% эффективностью) надо бы вначале доказать эффективность, безопасность и преимущества этого "нечто". Именно с этим и у Вас, и у остальных сторонников ОТ плоховато. Вот я к Вам поэтому и пристаю. А моя родственница с медициной себя не ассоциирует. Может и Вам не стоило бы, а?

[V. ZAITSEV]

Стоило бы или нет, не Вам судить, Алексей Викторович!

А, что бы у Вас не оставалось впечатление, что ОТ «кончилась» в 1997г. Привожу несколько работ нового века, первое, что под рукой. Если не жалко было бы времени список можно было раздуть в десятки раз.


The role of ozone solution on debridement and sterilization of burn wound]
Xie,-W; Zhang,-L; Yang,-R
Zhonghua-Shao-Shang-Za-Zhi. 2000 Jun; 16(3): 163-5

TRATTAMENTO LOCALE DELLE ULCERE VENOSE CRONICHE CON OZONOTERAPIA
Colombo-R; D'Angelo-F; Vaghi-M; Callini-E; Zorzoli-C
IMPEGNO-OSP-SEZ-SCI. Impegno-Ospedaliero,-Sezione-Scientifica. 2002; 23(1-2): 31-33


Ozone therapy and the activity of selected lysosomal enzymes in blood serum of patients with lower limb ischaemia associated with obliterative atheromatosis
Tafil-Klawe-M; Wozniak-A; Drewa-T; Ponikowska-I; Drewa-J; Drewa-G; Wlodarczyk-K; Olszewska-D; Klawe-J; Kozlowska-R
MED-SCI-MONIT. Medical-Science-Monitor. 2002; 8(7): CR520-CR525

Ozonized autohemotransfusion improves hemorheological parameters and oxygen delivery to tissues in patients with peripheral occlusive arterial disease.
Giunta,-R; Coppola,-A; Luongo,-C; Sammartino,-A; Guastafierro,-S; Grassia,-A; Giunta,-L; Mascolo,-L; Tirelli,-A; Coppola,-L
Ann-Hematol. 2001 Dec; 80(12): 745-8

Results of conservative treatment of crural ulceration in patients with diabetic foot syndrom after oxygen-ozone mixture application
Ponikowska-I; Mackiewicz-Z; Chojnowski-J; Jundzill-W; Kasinski-T; Wlodarczyk-K
DIABETOL-POL. Diabetologia. 2002; 9(1): 45-51


А это продолжение ссылок на экспериментальные работы, где моделировались различные патологии. Помните, Алексей Викторович, Вашу уверенность, что таких работ не существует? А сколько я уже таких работ привел?
Первая из них, к слову, по диабету, по коему здесь уже кидались камни.
Ozone treatment reduces markers of oxidative and endothelial damage in an experimental diabetes model in rats.
Al-Dalain,-S-M; Martinez,-G; Candelario-Jalil,-E; Menendez,-S; Re,-L; Giuliani,-A; Leon,-O-S
Pharmacol-Res. 2001 Nov; 44(5): 391-6

Ozone enema: a model of microscopic colitis in rats.
Eliakim,-R; Karmeli,-F; Rachmilewitz,-D; Cohen,-P; Zimran,-A
Dig-Dis-Sci. 2001 Nov; 46(11): 2515-20

[V. ZAITSEV]

Да на счет панацеи. Естественно, нету Алексей Викторович, лекарства или метода – панацеи.
Панацеей может быть только сам организм, которому нужно в этом помогать ( в том числе, медикаментами). Но для Вас, зацикленного на лекарствах и слепых усредненных статистических испытаниях, лечение отдельно, организм отдельно, как бы Вы сейчас с возмущением не стали утверждать, что это не так.

[Gallen]

Ведь посмотрите на дискуссию, НИКОГО ведь не интересует, а вдруг это действительно незнакомый мне эффективный метод терапии. Ну хоть один уточняющий вопрос о результатах, механизмах, только о недостатках дизайна и формулировок.

Так ведь Вы сами просили бросить в Вас камень

Но к чему же такое тенденциозное обсуждение, когда выискиваются любые неточности и плохо сформулированные фразы, чтобы дискредитировать получаемые результаты, а к самим результатам нуль внимания.

А можно некорректно представленные результаты считать адекватными? Другими словами - правдивыми?
Ув. V. ZAITSEV, это точно мазохизм какой-то. Вы же, начиная подобную дискуссию, заранее знаете, что не удастся Вам убедить в своей правоте когорту "официальных" врачей на этом форуме. Напрашивается вывод, что Вы просто получаете удовлетворение от безрезультатных споров. Это даже на саморекламу, или рекламу метода для обывателя непохоже. Умный человек, неразбирающийся в озоне, всё равно не станет это на себе испытывать, раз имеется такая полемика, и такие полярные мнения на сей счёт. Он дождётся официального признания, введения озона в, например, фармакололгию, или в справочник Машковского. А использовать озон без ведома больного - недопустимо.

[Zhivov]

Панацеей может быть только сам организм, которому нужно в этом помогать ( в том числе, медикаментами).
Да нет, Владимир Яковлевич. И всевеликий организм при самой лучшей помощи тоже иногда не в силах сдюжить. Так устроена природа, ничего не попишешь. А Вы все верите в какие то чудеса.

Но для Вас, зацикленного на лекарствах и слепых усредненных статистических испытаниях, лечение отдельно, организм отдельно, как бы Вы сейчас с возмущением не стали утверждать, что это не так.
Вы все никак, Владимир Яковлевич, не поймете на чем я зациклен. Да на правде я зациклен, на фактах, на реальности, evidence, правда-матка, proof, fact, reality, etc. Я ведь представляю ту специальность, где и хирургии и консервативной терапии хватает. И я ни коим образом не циклюсь ни на первом, ни на втором. Меня учили (и надеюсь научили) думать на основании имеющихся ФАКТОВ и оказывать больному помощь на основании известных, изученных и доказанных реальностей, наилучшим образом. Меня учили также не верить многим фантазиям разного рода "новаторов" от медицины. Я же не против ОТ в принципе, еще раз говорю. Я против ее бездоказательного применения вообще и от ста болезней в частности.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Gallen!
Здесь я с Вами полностью согласен, это не лучший метод рекламы метода, более того полярные мнения могут отпугнуть больных, которые читают наши дискуссии. Но поверти, я уж несколько раз об этом писал, я никоем образом не ставлю здесь на форуме коммерческие задачи. МНЕ ЭТО НЕ НАДО!!! Но надеюсь, что если кто-нибудь из участников в статьях, на конференциях или просто при общении с коллегами встретит информацию об ОТ, то он её послушает, хотя бы для получения данных против , а не пропустит сразу мимо ушей.
И то что врач, не разбирающийся в озоне, не станет применять ОТ, не только на себе, но и на своих больных – Вы тоже полностью правы.
Но, как я уже писал, врачи, в том числе высокой квалификации, практиковавшие за рубежом, не один год знакомые с ОТ, для своих близких, при наличии альтернативы, не редко предпочитают использовать озон. Причем это неединичные случаи и ПРАВДА.

[V. ZAITSEV]

Следует все же, наверное, уточнить, что я не мазохист, и оргазм побои у меня не вызывают, но под другим «соусом» эту дискуссию было не раскачать

[Gallen]

Умерла, так умерла...

[V. ZAITSEV]

Gallen!
??? Водка стынет. Кого поминать треба?

[Gallen]

Ні, не вмерла ще...

[V. ZAITSEV]

На ночь глядя просмотрел эту дискуссию. К сожалению, после нашего конкретного диспута с форума исчез д-р Виноградов. Все мы можем ошибаться.


Интересно, что наиболее ожесточенной критике оппонентов подвергаются отечественные работы, с зарубежными все же как - то помягче.
Что бы подбросить дров, повторно привожу одну из них, новые участники клуба с ней незнакомы, старые подзабыли.

ОЗОНОТЕРАПИЯ В КОМПЛЕКСЕ ЛЕЧЕБНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ У БОЛЬНЫХ С АНАЭРОБНОЙ ХИРУРГИЧЕСКОЙ ИНФЕКЦИЕЙ

Родоман Г.В., Оболенский В.Н., Лаберко Л.А.

Кафедра общей хирургии лечебного факультета РГМУ Городская клиническая больница № 13, Москва

Цель исследования: изучить эффективность применения местных и системных методов озонотерапии (ОТ) в комплексном лечении больных с обширными поражениями мягких тканей, вызванных анаэробной инфекцией

(АИМТ).

Материалы и методы: проведен сравнительный анализ результатов лечения двух групп больных с АИМТ. Контрольную группу составили 44 пациента, лечение которых проводили традиционными методами. Основную группу составили 32 пациента, в комплексном лечении которых применяли методы ОТ: внутривенное капельное введение озонированного изотонического раствора хлорида натрия с концентрацией озона от 2-4 до 6-8 мкг/мл.;

интраоперационное и послеоперационное промывание открытых и закрытых послеоперационных ран озонированными растворами (дистиллированная вода, физиологический и гипертонический раствор хлорида натрия), в том числе через проточно-промывные системы: для местной санации применяли озонированные растворы с концентрацией озона от 8 до 22 мкг/мл; аэрация открытых ран озонокислородной смесью в пластиковом изоляторе с концентрацией озона 30-70 мкг/мл; аппликации перевязочных средств с озонированными растворами или маслом на раны. Периодичность, количество процедур, концентрация озона и необходимые дозы определяли в зависимости от фазы раневого процесса и выраженности клинико-лабораторных проявлений заболевания. Группы больных были рандомизированы по полу, возрасту, характеру патологии; тяжести течения заболевания (оценка по шкале SAPS). Площадь поражения составляла от 10 до 36% поверхности тела.

Результаты: комплексное клинико-лабораторное обследование больных показало отчетливо выраженные проявления противовоспалительного, детоксикационного, бактерицидного и антигипоксического эффектов ОТ. В основной группе больных отмечена быстрая бактериальная деконтаминация ран и очищение раневой поверхности от некротических масс при значительном сокращении продолжительности антибактериальной терапии. В среднем на 23% сокращены сроки лечения до выполнения оперативных вмешательств по закрытию раневой поверхности. Микробиологические исследования, проведенные у больных основной группы, показали, что при радикальном выполнении хирургического вмешательства на следующие сутки после операции степень бактериальной обсемененности раневого экссудата не превышала критических значений. Детоксикационное воздействие озона при его в/в введении контролировали по уровню среднемолекулярных пептидов в плазме крови и в моче. Отмечено достоверное снижение уровня средемолекулярных соединений после инфузий озонированного физиологического раствора и достоверное увеличение оксигенации крови.

Применение методов ОТ в комплексе лечения больных с АИМТ позволило сократить летальность в основной группе до 18,8% (в контрольной - 68,0%, р<0,05). Среди выживших больных средняя продолжительность пребывания в стационаре в контрольной группе составила 50,4 дня, в основной - 26,7 дня. Санационных оперативных вмешательств в контрольной группе в среднем потребовалось 3,1, в основной - 2,5. Продолжительность I фазы раневого процесса в контрольной группе в среднем составила 34,2 дня, в основной - 10,3 дня. Средняя длительность антибиотикотерапии в контрольной группе - 22,1 дня, в основной - 9,9 дней. В основной группе больных было зарегистрировано в 2,5 раза меньше случаев развития синдрома полиорганной дисфункции.

Заключение: применение в лечении АИМТ комбинации местных и системных методов ОТ с первых хирургических суток позволяет сократить летальность, продолжительность пребывания больного в стационаре, длительность антибиотикотерапии, количество повторных оперативных вмешательств.

[Gallen]

Каюсь, невнимательный я до ужаса. Сколько на форуме, а так и не знал, что Вы, Владимир Яковлевич, не врач. Не в плане касты, а в плане позиции относительно лечения.
Я по новому посмотрел на дискуссии с Вашим участием. Всё вполне закономерно и правильно, кроме одного: не надо спорить об эффективности методик лечения с врачами - им виднее! Вас я могу понять только в одном случае - Вы хотите дать полноценную жизнь своему техническому детищу, и Вы смотрите на лечение пациентов другими глазами. Это образ жизни - лечить или творить. Совершенно разный.
Часто, идя по городу, врач, увидевший человека с проявлениями какой-либо патологии неосознанно ставит ему диагноз, решает какие исследования ещё надо провести, как и чем лечить, и даже какой результат может получиться - это привычка, образ мышления. В какой-то степени автоматизм, если хотите. Можете ли Вы похвалиться подобным? Скорее нет, и это нормально. Вы, вероятнее, увидев какое либо ЛПУ подумаете: "А здесь ещё нет озонатора... " Тоже правильно. И объяснимы методы "сватания" озонатора врачам на этом форуме. Но вот такими статьями этого не добиться...