Насколько серьезен подход, изложенный

[Melnichenko]

"Для меня лично это разговор лишь о недостаточном внимании, уделяемом специалистами тем возможностям упрощения контроля СД (при улучшении его качества), которое дает применение современной техники. Повторюсь, большинство рядовых эндокринологов вообще не информируют о них в силу незнания, но это бы еще ладно: другие же предубежденно относятся к ним и культивируют это предубеждение у пациентов, третьи снисходительно "разрешают" пациенту это баловство, если ему "почему-либо кажется это полезным" (комплайентный пациент на такой "положительный отзыв" скорее всего отреагирует: "Вас понял - заниматься этой чепухой не будем"). Не о революции речь. Лишь о том, что достойный по крайней мере не меньшего внимания, чем "удобные ХЕ" метод незаслуженно обойден вниманием тех, от кого больному естественне всего получать объективную и исчерпывающую информацию обо всех существующих опциях самоконтроля. Вот тогда у пациентов действительно будет выбор, и их информированный выбор и будет ответом на вопрос - приживется ли метод "в массе" или большинству он окажется не по "темпераменту, возрасту и образовательному уровню".



В таком виде сформулированый вопрос заслуживает обсуждения - но еще раз подчеркну, что термин БАЛОВСТВО применительно к компьютерным программам до сих пор не звучал в ответах на вопросы - звучало следующее - сформировавшаяся система обучения базируется на наиболее доступных и понятных общих принципах и АБСОЛЮТНО НЕ ОТРИЦАЕТ никаких дополнительных способов облегчения расчета необходимых для компенсации параметров

Вместе с тем ни одна обучающая школа в мире не отрицает использования принятой в нашей стране системы обучения и не запрещает применения любых программ обучающих ( найду ссылки на веб - страницы, спишу- выбор в таком понимании не сможет ограничиваться только одной программой )

Сам принцип организованных школ ( замечу, организованных врачами ) и организованных ассоциаций пацинетов ( замечу, организованных ими же ) связан именно с тем что техника контроля за диабетом может существенно адаптироваться к конкретному пацинету

Для пациентов с диабетом создан специальный журнал "Диановости" и существует целый ряд форумов, есть настоящие фанаты компьютерной активности пациентов и
мне никогда не приходило в голову, что при наличии можно сказать отца российского диа- интернета АВ Древаля какие - либо программы будут обсуждать без его участия - мне даже как-то неловко
Кстати, у меня такое ощущение, что программа рассчета доз инсулина АВ Древаля все- таки существует и я даже вышла на его форум- по-моему, ссылки есть
Я ошибаюсь?

[o_udovichenko]

Добрый вечер,
Я помню, что за мной - пара ответов на конкретные вопросы Elliv, обязательно отвечу, но сейчас спешу сказать о глобальном (позвольте взгляд немного со стороны на нашу дискуссию )
Я очень надеюсь, что никто на мои слова не обидится и все поймут правильно. Обидного смысла в них я ни в коем случае не вкладываю.
По-моему, уважаемые Passim, Elliv и коллеги имеют в виду, что энтузиастами разработан новый метод управления диабетом (который не противоречит в корне современным принципам лечения, но является следующим шагом по сравнению с системой ХЕ, созданной около 20-30 лет назад). Passim, Elliv считают, что врачи необоснованно мало внимания уделяют этому новому методу, и что врачам следовало бы взять его на вооружение.
Поправьте меня, если не так.
На мой взгляд, нынешняя дискуссия малопродуктивна, т.к. аргументы, которые мы все выдвигаем с обеих сторон, либо слишком теоретичны (на взгляд представителей людей с СД), либо недостаточно доказательны (на взгляд врачей).
Какие могут быть выходы из этой ситуации?
1. Остаться всем при своем мнении и закрыть дискуссию (наверное, не самый лучший )
2. Сделать паузу в дискуссии, чтобы начать проверку метода (типа некоего мини-исследования для начала)
3. ..... какие еще будут предложения?

Я сегодня сообщил пациенту 20 лет с СД1 и HbA1c = 8.5% о существовании программы Кадомского. Планирую сообщить и другим пациентам, но потом повторно пообщаться с ними и узнать о результатах ее применения. (Поскольку это не является исследованием нового метода в полной мере и пациент свободен в выборе метода лечения, надеюсь, одобрение этического комитета не требуется ).
Но точку в этом вопросе ставить еще ой как рано: я недавно, например, исследовал эффективность иглотерапии, которую проводили для снижения веса (оценивал дополнительный эффект по сравнению с консультацией эндокринолога по питанию и образу жизни). Догадайтесь, какие получились результаты?
Поэтому многие врачи руководствуются ценным правилом: "Надо всегда держать голову открытой для новых идей, но не настолько открытой, чтобы мозг вытекал наружу"

[Melnichenko]

3/ хоть я рискую быть осужденной за злоупотребление служебным положением, но попросила сегодня некотрых диабетологов прокомментировать ситуацию ( кстати, жду комментария Олега к гликемии, представленной Элив ) Так что думаю продолжение темы было бы интересным при расширении круга участников - эндокринологов, специализирующихся на обучении

Есть еще ряд побочных линий организационных, заведомо ведущих к конфликтам -1/технически проще проводить школы в стационаре, а образ жизни в больнице не образ дома
2/ принятая система питания по столам тов. Певзнера, даже украшенная приложенными ХЕ, бессмыслена по сушеству при диабете - но у меня нет сил начинать эту глобальную битву
3/ я не владею информацией ( это к гипотетическому мини - исследованию Олега Удовиченко ) об аналогах подобной работы в других странах - хоть там куда более развита система mail- support,более того, почему -то предвижу, что существующие в других странах программы для больных спокойно воспринимаются как доступная опция - хочу посмотреть лит-ру ( может быть, наши коллеги из-за рубежа помогут )

Как -то же живет мир без именно этой программы..

[o_udovichenko]

Сообщение от Melnichenko

... жду комментария Олега к гликемии, представленной Элив

Эти данные говорят о том, что на фоне использования программы сахар у сына Эллив ведет себя значительно лучше, чем до нее.
Но этот факт никто из присутствующих врачей не оспаривал...

Мне хотелось увидеть данные в стандартном формате "дневника самоконтроля": съеденные углеводы (в граммах или ХЕ - все равно; можно и данные о других компонентах пищи, но это не обязательно) + дозы введенного инсулина + гликемия + дополнительные данные, если существенны (физическая активность и т.п.).
Это позволило бы нам, эндокринологам, лучше понять принципы выбора доз (или то, насколько они отличаются от привычных), а также количество приемов пищи, количество введений короткого (и продленного) инсулина и т.п.
Это, конечно, не заменяет исследования по эффективности метода, но позволяет лучше его понять

Не знаю, возможно ли увидеть эти данные (не знаю, ведет ли сын Эллив такой дневник в бумажном или цифровом виде), но если можно зафиксировать эту информацию хотя бы за выходные - было бы очень хорошо для всех

[Наталья П.]

Сообщение от o_udovichenko

..я недавно, например, исследовал эффективность иглотерапии, ..Догадайтесь, какие получились результаты?

Неужели заражение гепатитом В через недостаточно обеззараженные иглы?

[Anna_Shvedova]

Кстати, раздел "Помогите" в диа-клубе хорошо иллюстрирует, что многие люди, использующие Программу, тоже имеют немалые проблемы с компенсацией. Я бы не назвала успехом, если в начале месяца при открытии темы человек приводит результаты 13,9-14,2-13,5; а через три недели коллективных усилий 19,3-18,5-18,4-17,7.
Я не к тому, чтобы очернить Программу - Эллив совсем другие результаты сына представила, и многие члены диа-клуба скомпенсированы на Программе - а к тому, что и с Программой получается не у всех в силу разных причин, даже если человек старается вникнуть и действовать с помощью советов старожилов форума.

[Marsianka]

Моего сына выписали из стационара после впервые выявленного диабета 1 типа нескомпенсированным. Три недели врач так и не смог подобрать дозу сославшись на трудный подростковый период. Благодаря родственникам я нашла сайт диаклуба и программу. Очень быстро мне удалось компенсировать еду, только оставались проблемы с ночным фоном. Может быть тем, кто научился на "глазок" точно высчитывать ХЕ это программа и не нужна. А для нас она стала просто спасением.
Мое мнение, что программа Кадомского и и популярное к ней объяснение происходящих процессов при диабете лучше "школы диабета". Но для людей в глубинке, не имеющим компьютера и доступа в интернет, коих большинство в России, это не вариант.
А еще меня поражает равнодушие, дремучесть и не желание повышать свой профессиональный уровень большинства российских врачей (ни к кому из присуствующих здесь врачей это не относится).
Лозунг нашей медицины- спасение утопающих дело рук самих утопающих, что наглядно демострирует форум Диа-клуба

[PASSIM]

Каждый раз даю себе зарок не высовываться и не могу удержаться. Уже приобрела "отвратительную" на этом форуме репутацию, но позволю себе ещё один комментарий, надеюсь последний.
Вначале для Light -
Уважаемая Ольга Юрьевна, не знаю, чем закончится эта дискуссия, но сам факт существования последней её части, вызвавшей бурную реакцию, думаю, в значительной степени обусловлен (не скрою - сознательным) использованием мною эмоционального воздействия на аудиторию. "Вызывающий" тон не всегда свидетельствует о дурном воспитании - проанализируйте контексты и возьмите на заметку.
Аня.

Кстати, раздел "Помогите" в диа-клубе хорошо иллюстрирует, что многие люди, использующие Программу, тоже имеют немалые проблемы с компенсацией.

Здесь я Вас 100% поддержу и даже продолжу конкретно -
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Всё зависит от того КАК применять! В системе ХЕ тоже можно "накомпенсировать"! Это досадный пример безграмотной "взаимопомощи" больных. Я приватно убедила автора программы вмешаться, но, как видите, его появление в своей теме мама ребенка проигнорировала и продолжила "консультации" с самоуверенным дилетантом. Результат печален. Но может ли этот результат свидетельствовать против программы? Можно ли вообще говорить о том, что эта мама "использует" программу? Доза рассчитана компьютером, но соответствует ли выбранный коэффициент индивидуальной потребности мальчика? Посмотрите на первые приведенные измерения. Завтрак - исходный сахар 10,7 ммоль. Доза на понижение не вводилась - мама не говорит о ней - через час после еды уровень - 9,7. Пищевого пика нет. Можно ли говорить об адекватности рассчитанной дозы активного инсулина - коэффициент ведь ошибочен!! Думаю, нет необходимости углубляться в эту конкретно тему - посмотрите сами. "Спасатель" уверенно решил, что причина в фоне. Кстати, оцените, Light, доброжелательность тона в этой приведенной мною теме и посмотрите на результат этого приятного "обмена опытом". Именно поэтому я считаю общение больных на "миллионе" сайтов "взаимопомощи" - ОПАСНЫМ. О чём сказала публично (эмоционально, разумеется ) и за что моя учетная запись в диаклубе деактивирована. ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ ЗНАНИЯ И НАВЫКИ ДОЛЖЕН ДАВАТЬ ВРАЧ!!!! Разумеется КОМПЕТЕНТНЫЙ ВРАЧ! Именно поэтому лично я участвую в этом разговоре! Люди, приходящие на сайты со своими проблемами НЕ МОГУТ ЗНАТЬ насколько грамотны их советчики в вопросах компенсации вообще и в части использования программы конкретно. Некоторые пользуются какое-то непродолжительное время, получают первые результаты, начинают точнее оценивать ХЕ визуально и считают себя уже достаточно опытными для помощи другим и даже утверждают, что необходимость в использовании программы отпадает - настолько хороши глазомер, опыт и интуиция. Это заблуждение. Я ещё раз акцентирую внимание на том, что мы оцениваем и сравниваем систему ХЕ и программу Кадомского не с точки зрения УДОБСТВА и ПРОСТОТЫ расчётов , а в части "серьёзности подхода" к точным расчётам В ПРИНЦИПЕ! Вряд ли целесообразно в этом свете обсуждать бессмысленность применения программы бабушками, бомжами, больными из категории малообеспеченных и категории не имеющих необходимого образовательного уровня и т.д. Мне кажется, что эти категории и в системе ХЕ в большинстве своём проблемны. Для отдельных мотивированных представителей этой категории программа тоже может быть полезна именно при участии врача. Если в стационаре программно скомпенсировать такого больного и зафиксировать еду и дозы. При наличии бытовых весов и отсутствии компьютера например. Можно не фиксировать еду. Для этой цели программа предусматривает распечатку базы продуктов с указанием дозы, рассчитанной с конкретным коэффициентом. Это 7-8 листов табличка. Всё это сложно представить, но невероятно просто на самом деле. Загрузите программу в свои компьютеры, чтобы говорить предметно.

Олег.
Я удивлена Вашим предложением Вы собираетесь оценивать эффективность программы сомнительным способом. Пациент с HbA1c = 8.5% разумеется, нуждается в коррекции доз. Но уточните для присутствующих - такой HbA1c обусловлен психологическими особенностями личности, немотивированностью, недисциплинированностью, отсутствием контакта с врачом, или это первичный диабетик? В чём причина неудовлетворительной компенсации Вашего пациента? Насколько хорошо он обучен принципам и навыкам расчётов в системе ХЕ? Ведет ли он контроль? Какой контроль - сплошной или выборочный? Каков его образовательный уровень? Согласитесь, что для оценки результатов Вашего мини-исследования вопросы не праздные... И самый непраздный вопрос - КТО будет помогать Вашему пациенту разобраться в новой системе координат? Как-то с этической точки зрения некорректное исследование. Сообщить о существовании программы и встретиться через некоторое время???!!! Вы вообще какую цель перед собой ставите - ПОНЯТЬ или "доказать" всем неэффективность? А в системе ХЕ что, больному сообщают о её существовании и предлагают встретиться через некоторое время, чтобы обсудить результаты? Или я опять неправильно понимаю? Перечитайте Ваш пост и укажите мне, что я упустила?

Уважаемые господа профессионалы!
Речь идёт о новом ДЛЯ ВАС методе компенсации, об эффективности которого говорят неизвестные вам люди. У этого метода есть автор. Не кажется ли Вам НЕЭТИЧНЫМ оценивать что-либо БЕЗ его участия? Галина Афанасьевна готова пригласить весь диабетический Олимп, включая зарубежных коллег и не считает нужным пообщаться с Юрием Петровичем Кадомским? Хотелось бы понять логику... Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет тот факт, что за рубежом некие программы применяются/не применяются? Убедителен ли для неё довод, что само возникновение такого ТОЧНОГО инструмента, как помпа ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не можетпредполагать использование системы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫХ расчётов с близкими Вашему сердцу УСЛОВНЫМИ ХЕ!

Как -то же живет мир без именно этой программы..

Так проблема оказывается ИМЕННО В ЭТОЙ программе?! Ну обсудите ДРУГИЕ программы! Мы вообще-то о ТОЧНОМ РАСЧЁТЕ говорим. А об этой программе конкретно - потому что Кадомский не в Гондурасе живёт - мы бы тогда не знали о нём- и потому что РАБОТАЕТ она ОЧЕНЬ ЭФФЕКТИВНО!!!

Предвзятость видимо всё-таки не даст Вам понять, к сожалению...

Я надеюсь к вашему разговору о преимуществах и недостатках существующих методов компенсации профессионалами после выходных присоединится профессор Ицхак Чайковский, я попросила его об этом. Он тоже из-за рубежа.

[o_udovichenko]

Сообщение от PASSIM

КТО будет помогать Вашему пациенту разобраться в новой системе координат? ...

Вот, это важный вопрос - актуальный, если мы запланируем проведение такого исследования (давайте отвлечемся на время от подробностей про этого пациента).
Любой метод, который рекомендуется к использованию другими людьми, должен быть пригодным для описания на бумаге в виде алгоритма. Попытаюсь объяснить, что я имею в виду:

Если бы Вы утверждали, что программа Ю.Кадомского работает только в том случае, если в подборе доз постоянно помогает эндокринолог - то польза ее для самостоятельного управления диабетом была бы сомнительна. Получилось бы, что метод работает, лишь подкрепленный интуицией конкретного специалиста. Интуиция - это хорошо, но ее нельзя передать другому (в отличие от алгоритмов расчета доз: какими бы сложными они ни были - их можно написать на бумаге).

Понятно, что роль врача в компенсации все равно очень важна: исключить другие причины декомпенсации (хронические воспалительные процессы, неправильную технику введения инсулина и т.д, и т.п.).

Но Вы и Эллив говорите о том, что Вам не встретились хорошие врачи, которые удовлетворительно решали проблему компенсации у Ваших детей, но пользование программой позволило решить проблему самостоятельно.
Я так понимаю, что цитируемая книга Ю. Кадомского содержит достаточно подробную инструкцию, как пользоваться программой (и книга доступна на сайте). На мой взгляд, там все изложено достаточно ясно.

Если тот или иной вариант исследования является компромиссом, который всех устроит - давайте попробуем конструктивно все вместе обсудить, каких пациентов приглашать к участию, какая необходимая информация должна быть предоставлена пациенту до начала пользования методом, и т.п.
Если готовности к этому нет - просим модератора закрыть тему, а на Диа-Клубе и лично Юрису сообщаем, что эндокринологи не отказываются от изучения метода совсем, и готовы к началу конструктивного диалога в будущем (я ему готов написать - мы тоже знакомы).

Прошу учесть, что в данный момент я наступаю на горло собственной песне и не вступаю в полемику с Юрисом по поводу содержания его книги (напр, главы 3, в которой идет речь о принципах расчета компенсационных доз инсулина. На мой взгляд, там довольно много ошибок (в т.ч., в части критики системы ХЕ), но если программа считает - не важно, на чем основан расчет и каковы исходные предпосылки для ее создания.

[o_udovichenko]

Сообщение от Marsianka

... Благодаря родственникам я нашла сайт диаклуба и программу. Очень быстро мне удалось компенсировать еду, только оставались проблемы с ночным фоном. Может быть тем, кто научился на "глазок" точно высчитывать ХЕ это программа и не нужна. А для нас она стала просто спасением.

Marsianka, как на Ваш взгляд: нужна ли помощь эндокринолога для освоения этой программы? (см. сообщение #99). Ведь Вы освоили метод сами? Что бы Вы хотели, чтобы сказал Вам лечащий врач, которому Вы сказали, что скачали программу на свой компьютер? Какая помощь необходима в ее освоении?

[Marsianka]

Проблем при освоении программы не было.
Мне нужна была консультация врача только при подборе фона. При расчете коэфициентов на еду трудностей не было. Но применение коэфициентов на еду предусматривает правильно подобранный фон. Сыну проводили мониторирование глюкозы по моей настоятельной просьбе, т.к. участковый эндокринолог упорно не разрешал повысить дозы ночного протофана.
Сейчас мой ребенок на помпе, но программой мы все равно пользуемся. Очень удобно, т.к. там предусматривается разделение общей дозы на быструю и медленную. Применяем двойную волну по программе. Кстати, подобную программу скачали и на мобильный телефон. Я могу ошибаться, но мне кажется, что аналогичных программ достаточно и за рубежом.

[IgorDC]

Всем добрый день.
Позвольте и мне присоединиться к дискуссии и высказать свое мнение.Мне кажется, что в настоящий момент вся дискуссия скатывается к обсуждению Программы Диабет2000 и ее эффективности при компенсации пациентов. Все же гораздо сложнее и в тоже время проще. Правильнее говорить о точной инсулинотерапии или точной интенсифицированной инсулинотерапии от Кадомского.

Немного о себе. Мой ребенок болен СД с 3 лет. Сейчас ему 8. Я благодарен судьбе за то, что она свела меня с Ю. Кадомским. За то, что я узнал о ТИИТ, за то, что он «включил» мою голову. О психологической поддержке я просто не говорю.
У нас был достаточно длинный медовый месяц, почти год, мы были на традиционной инсулинотерапии (Хумулин НПХ), потом ТИИТ на шприц ручках (Лантус, Хумулин Р), последние два года на помповой инсулинотерапии (Новорапид, Парадигм 512). Наш ГГ за все время болезни был в рамках от 5,4 до 6,6 %. Мой ребенок и мы имеем достаточно высокое качество жизни, мы держим диабет в узде. Я никогда не использовал собственно программу Диабет2000 по разным причинам. Но текущему состоянию компенсации мы обязаны именно ТИИТ. И я не один такой. Программа Диабет2000 – всего лишь один из инструментов для ТИИТ. Есть ее аналоги для мобильных телефонов, КПК, кто-то просто делает удобные для себя электронные таблицы, есть, достаточно популярная в диа-клубе таблица Рустема, которая позволяет удобно определять количество углеводов в том или ином продукте.

Подтверждением для меня всех тезисов ТИИТ от Кадомского, явилось более позднее ознакомление с техникой помповой инсулинотерапии. В болюс визардах современных инсулиновых помп (по-моему, с 2003 года появились) заложены абсолютно те же алгоритмы, что и в Диабет2000. Более того, ТИИТ по Кадомскому и Диабет2000 в каких-то вопросах пошли даже дальше (учет ГИ и белков, хотя возможно это спорно и не доказано). Хочу отметить, что визарды современных помп не содержат возможности подсчета углеводов из исходных продуктов, предполагается, что это уже сделано самим пациентом, в Диабет2000 же – эти функции есть.
С техникой помповой инсулинотерапии, которая очень близка к ТИИТ по Кадомскому можно ознакомиться, например, в инструкциях к помпам серии Парадигм Минимеда. Аналогичный подход и у других производителей помп. Подробно об этом можно почитать здесь
Smart Pumping : A Practical Approach to the Insulin Pump By: Howard Wolpert
Pumping Insulin: Everything You Need for Success With an Insulin Pump By: John Walsh, Ruth Roberts M.A.
Книги доступны для покупки на Амазоне.
В этой всей литературе масса ссылок, я полагаю, вся эта техника основана на соответствующих исследованиях. Поэтому доказывать эффективность использования Диабет2000 просто смешно.

В чем, с моей точки зрения, заключается суть ТИИТ от Кадомского. Пусть он меня простит, я в вольном и сжатом виде от себя все изложу.

1) Точное определение базального фона. Есть известные техники его подбора и проверки.

2) Точное определение количества углеводов в еде. Да, использование весов для тренировки глазомера. Да, использование замороченных схем определения углеводов в той же каше (взвешивание сухого продукта).У нас стоят весы на кухне, у нас есть маленькие компактные весы. В настоящий момент они используются крайне редко. Глазомер развит. В чем считать – очень сложный вопрос. В свое время мы считали в ХЕ=11 грамм. Потом упростили и взяли ХЕ=10 грамм. Сейчас, просто в граммах углеводов – так проще. Кстати, один из вариантов подсчета углеводов для визардов инсулиновых помп – граммы углеводов.

3) Точное определение цены 1 ед. инсулина. Т.е. на сколько пунктов 1 ед. инсулина понижает сахар. Использование не рекомендаций при сахаре 10 - добавим 2 ед., а при сахаре 15 – 3 ед., а точно. Например, у моего ребенка сейчас цена 1 ед. инсулина - 11 пунктов, раньше было около 15. Цена ед. инсулина может быть разная для разного времени суток (в помпах это можно задавать). Есть известные техники определения этого параметра, в том числе изложенные и в вышеуказанной литературе.

4) Точное определение коэффициентов потребности в инсулине для приемов пищи. У Кадомского это так называемый к1. Он равен отношению дозы инсулина к количеству ХЕ, которые обеспечивают компенсацию. Т.е. исходный сахар равен сахару после отработки пищевого инсулина и усвоению всех углеводов (на ровном базальном фоне). Например, утром для компенсации 4 ХЕ необходимо 3 ед. инсулина, к1=3/4=0,75. При этом, это важно, считается все количество углеводов (с учетом перекуса, если он есть, часто необходим на коротких инсулинах). Лично мне нравится американский вариант коэффициента, он обратен к1. Опять же используется в помпах. У них термин – углеводный фактор. Сколько можно съесть углеводов на 1 ед. пищевого инсулина. Например, если на 40 грамм углеводов нужно колоть 3 ед., то углеводный фактор равен 40/3=13.
Коэффициент потребности в инсулине может быть разный для разного времени суток (в помпах это можно задавать). Есть известные техники определения этого параметра.

5) Определение целевого сахара крови, к которому стремится пациент. Понятно, что при длительной декомпенсации он не может быть близок к норме.

6) Определение точной дозы пищевого инсулина для компенсации еды. Использование алгоритма определения точной пищевой дозы инсулина на основании целевого сахара, исходного сахара, цены ед. инсулина (определяется ДПС – доза на понижение сахара), коэффициента потребности в инсулине, количества углеводов или ХЕ. В помпах используется и учет остаточного инсулина, это отдельная тема.
Кто-то использует для расчета Диабет2000, кто-то в программе для КПК или телефона, кто-то болюс-визард на помпе, кто-то в уме, кто-то по таблицам. Какая разница? Результат - точная и адекватная доза.

7) Обеспечение точного соответствия профиля инсулина и еды. Они должны совпадать. Не должно быть резких пиков или падений. Учет ГИ продуктов. Здесь много разных техник в зависимости от техники ввода и типа инсулина, употребляемой еды, скорости ее поедания. Отдельный большой разговор на мой взгляд..

8) При необходимости учет белков, жиров. Реально, на ровном фоне поедание одних шашлыков у моего ребенка вызовет подъем сахара, достаточно существенный. Никакие коэффициенты для учета этого фактора мы не используем, очень сложно, но как бороться знаем.

9) Учет физической нагрузки в фоне и коэффициентах, возможно для кого-то и точный. Мы на глаз, исходя из опыта. Нам удобнее дополнительными углеводами.

Нужно ли всем этим детально грузить пациентов и будет ли это эффективным? Не знаю.. Все зависит от пациента, его образования, возраста, стиля жизни, течения и типа диабета, потребности в инсулине, личностных качеств. Но информировать нужно, это точно.
На эту тему мне очень понравилось идея у Рагнар Ханас "Диабет 1 типа у детей, подростков и молодых людей" (М. Арт-Бизнес-Центр. 2005) (правда, там перевод не очень хороший этой главы, запутали все).
Говорится о том, что как бы есть 3 разные ступени определения углеводов и доз пищевого инсулина.
1 ступень – банально точное и фиксированное количество ХЕ и дозы инсулина для каждого приема пищи. 2 и 3 – посложнее, детали не помню, книги нет под рукой. ТИИТ, с моей точки зрения, это четвертая ступень, наиболее сложная, но и самая эффективная.

И в заключение. Вокруг меня очень мало хорошо компенсированных детей. УЖАСНО мало. Я в шоке от познаний в диабете родителей, с которыми иногда сталкиваюсь живьем. Нынешняя система имеет изъяны, ее нужно совершенствовать. В тоже время я знаю виртуально десятки родителей, которые добиваются потрясающих результатов при компенсации детского диабета, все они на позициях ТИИТ.

С уважением ко всем присутствующим, Игорь

[IgorDC]

Нужно ли всем этим детально грузить пациентов и будет ли это эффективным? Не знаю.. Все зависит от пациента, его образования, возраста, стиля жизни, течения и типа диабета, потребности в инсулине, личностных качеств. Но информировать нужно, это точно.
На эту тему мне очень понравилось идея у Рагнар Ханас "Диабет 1 типа у детей, подростков и молодых людей" (М. Арт-Бизнес-Центр. 2005) (правда, там перевод не очень хороший этой главы, запутали все).
Говорится о том, что как бы есть 3 разные ступени определения углеводов и доз пищевого инсулина.
1 ступень – банально точное и фиксированное количество ХЕ и дозы инсулина для каждого приема пищи. 2 и 3 – посложнее, детали не помню, книги нет под рукой. ТИИТ, с моей точки зрения, это четвертая ступень, наиболее сложная, но и самая эффективная.

Я дошел до книги. Некоторые уточнения к вышеуказанному тексту. Стр. 244-246 книги.

В клинической практике используется много методов подсчета и оценки потребления углеводов. Не существует консенсуса по преимуществу одного особого метода, и определенные способы лучше походят отдельным инвидумам, детям и семьям. Одно становится очевиднее, что если мы ставим целью действительно строгий контрольт глюкозы для улучшения течения диабета, тогда возникает необходимость какой-нибудь формы подсчета углеводов для уравновешивания доз инсулина. Американская Диабетическая Ассоциация определила три уровня подсчета углеводов, которые считаются пошаговым подходом к оценке углеводов.

Далее излагается базовый уровень, средний и продвинутый. Продвинутый похож на ТИИТ, не всем там правда перечислено.

При провинутом уровне подсчета углеводов определяют ту дозу инсулина, которую надо ввести на количество углеводов, которое планируется съесть. Это так называваемый коэффициент инсулин-к-углеводам(инсулин/углеводы или хлебный фактор), т.е. число граммов углеводов, для которого требуется одна еденица инсулина.

Далее ссылка на исследование DAFNE (Регуляция дозы при нормальном питании). Показана его эффективность.

[Zzebra]

IgorDC, никто не спорит об эффективности ТИИТ, каким бы образом не обсчитывались дозы инсулина - в уме, по программе или на помпе.

Но проблема Диа-клуба в том, что сайт несет не только информацию о программе. Там царит атмосфера навязывания личного мнения Кадомского на различные аспекты компенсации диабета.

В результате - человек считает по программе, получает провалы гликемии после еды на фоне простого короткого инсулина без перекуса. По советам "бывалых" снижает фон. С сахаров 9-11, с которыми пришел на форум, плавно переползает на сахара 15-20, но зато ровные. Длиться это может месяцами. Пока сам пациент "не включит голову", или пока его не пнет кто-нибудь из здравомыслящих, что пора бы все-таки увеличить фоновый инсулин. Доза обычно возвращается к первоначальным или даже увеличивается. Вот на этом нормальном фоне и появляются нормальные сахара. После нескольких месяцев публичной декомпенсации.

Тема [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - уже притча.
А вот из последних: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Тоже довольно показательна.

нужна ли помощь эндокринолога для освоения этой программы?

Конечно, нужна! Но больше не для освоения программы, а для обучения пациента самому собирать информацию, анализировать её, делать правильные выводы, пользоваться знаниями и умениями для компенсации.

[PASSIM]

"Любой метод, который рекомендуется к использованию другими людьми, должен быть пригодным для описания на бумаге в виде алгоритма."
Олег, помилуйте, формально - правильно, но по существу это ведь издевательство! Специалист в области обучения не может так нелепо ставить вопрос - "какая необходимая информация должна быть предоставлена пациенту до начала пользования методом". ВСЯ НЕОБХОДИМАЯ информация должна быть предоставлена ЛЮБОМУ пациенту! Это вызывает возражения? Вы что, своим пациентам
информацию дозируете? И по какому принципу?

"Если бы Вы утверждали, что программа Ю.Кадомского работает только в том случае, если в подборе доз постоянно помогает эндокринолог - то польза ее для самостоятельного управления диабетом была бы сомнительна. Получилось бы, что метод работает, лишь подкрепленный интуицией конкретного специалиста. Интуиция - это хорошо, но ее нельзя передать другому (в отличие от алгоритмов расчета доз: какими бы сложными они ни были - их можно написать на бумаге)."

Зачем же мешать божий дар с яичницей? Во-первых, почему Вы решили, что роль эндокринолога - в "подкреплении интуицией"? Вопрос, простите, абсурден даже в сослагательном наклонении! Следуя Вашей (чудаковатой честно говоря) логике я вполне справедливо имею основание подобный вопрос адесовать лично Вам, как специалисту в области обучения - ЗАЧЕМ тогда нужны РЕАЛЬНЫЕ школы диабета вообще? Почему нельзя изложить алгоритмы приблизительного подсчёта доз в системе ХЕ на бумаге? Почему доктор Анна должна БЕСПЛАТНО в своё свободное время заниматься обучением больных, если интуицию всё равно не передать, а в учебнике можно ОЧЕНЬ подробно всё изложить? Какая проблема привлечь к созданию такого учебника специалистов в области педагогики и психологии в помощь врачам с целью использования максимально возможного количества обучающих методов воздействия для больных СД? Художники проиллюстрируют книгу и всё. Правильной технике введения больного обучат в стационаре - это не длительное и не сложное обучение и для лечения воспалительных процессов больной пойдёт тоже не в школу диабета. Почему (в свете Ваших рассуждений) вообще существует проблема обучения больных? Учебников не хватает для всех? Или их рыночная стоимость не позволяет их иметь всем? Я просто рассуждаю на бытовом дилетантском уровне. Вы - ПРОФЕССИОНАЛ, помогите мне понять ошибочность моих рассуждений и истинность Ваших. Хотелось бы понять, если это возможно... При сравнении двух методов разве справедливо предъявлять к ним разные требования??? Интересно - это научный подход или наукообразный? А при "при прочих равных..." - это уже устарело? Я видимо не догоняю...
Что касается "Измышлений дилетанта" , то в моём случае их не существовало в природе и обучение я получала от кутюр Кадомского. В режиме он-лайн. Метод один - диалог!

"Но Вы и Эллив говорите о том, что Вам не встретились хорошие врачи"

Зачем Вы искажаете смысл? В #45 я подчеркиваю - "Они не виноваты, их так научили."

Олег! Отдельные факты тогда фиксируются в сознании, когда имеется сложившаяся система представлений, которой этих фактов не хватает! В противном случае - тем хуже для факта. Вы не признаёте проблем в существующей системе компенсации - это вопрос этический. Но в азарте спора вы теряете суть. Давайте говорить о том, что ЕСТЬ, а не о том, что кажется или хочется. Дискуссия становится утомительной - наверное нет смысла продолжать её.

Как говорил Монтень - бесполезно рассказывать дорогу тому, кто никуда не идёт!