Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Акушерство и гинекология > Другие вопросы

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 12.03.2013, 18:47
Parovoz Parovoz вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 42
Сказал(а) спасибо: 14
Parovoz *
Влияние алкоголя на яйцеклетки.

Здравствуйте!

Существует и определенной группой людей культивируется мнение, что алкоголь для девушек, в любых количествах опасен тем, что может повредить яйцеклетку, и в результате этого, появится нездоровый ребенок. Насколько научно это мнение, и есть ли данные о той дозе после которой яйцеклетка может повредиться?

Другими словами способен ли алкоголь проникать в незрелую яйцеклетку и вызывать какие-либо нарушения в будущем, когда эта яйцеклетка будет зачата? Я искал публикации на этот счет, и везде пишут про вероятности развития фетального алкогольного синдрома у ребенка в случае если мать употребляет алкоголь во время беременности или во время планирования. Но как быть если мать употребляла алкоголь за долго до беременности и планирования, есть ли хоть какая-то вероятность, что этим самым она повлияла на яйцеклетку и если эта яйцеклетка окажется зачатой, то это может привести к рождению ребенка с пороками?

Спасибо!

П.С.: Хотелось бы услышать развернутый ответ, по возможности с ссылками на исследования.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 14.03.2013, 20:58
Аватар для nata-k
nata-k nata-k вне форума
генетик
      
 
Регистрация: 28.12.2004
Адрес: Львiв
Сообщений: 6,695
Поблагодарили 1,644 раз(а) за 1,565 сообщений
nata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мнение, о котором Вы говорите, является в корне не правильным. А если точнее - абсурдным.
По этому никаких исследований нет и быть не может.

Подобные идеи могли возникнуть лишь у тех, кто не знает основы овогенеза.
А так же того, что женские половые клетки очень надежно защищены и проникновение в них веществ из вне (в частности алкоголя) - не возможно.

Не говоря уже о том, что алкоголь не является мутагеном.
__________________
Nataliya Matiytsiv
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 14.03.2013, 21:58
Parovoz Parovoz вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 42
Сказал(а) спасибо: 14
Parovoz *
Спасибо за ответ. Вот очень интересует вопрос о возможности проникновения веществ из вне, неужели половые клетки настолько хорошо защищены, что вообще ничего не может проникнуть в них из вне? Можете порекомендовать, что-нибудь почитать, чтобы иметь контр-аргумент?

Насчет того, что алкоголь не является мутагеном, я с Вами соглашусь, однако отмечу, что ацетальдегид - метаболит алкоголя в организме - является токсичным, мутагенным и канцерогенным веществом.

Если говорить о степенях вероятности, такая вероятность вообще имеет место быть на Ваш взгляд?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 14.03.2013, 22:12
Аватар для nata-k
nata-k nata-k вне форума
генетик
      
 
Регистрация: 28.12.2004
Адрес: Львiв
Сообщений: 6,695
Поблагодарили 1,644 раз(а) за 1,565 сообщений
nata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Parovoz Посмотреть сообщение
Вот очень интересует вопрос о возможности проникновения веществ из вне, неужели половые клетки настолько хорошо защищены, что вообще ничего не может проникнуть в них из вне?
Женские половые клетки - да. Мужские - нет.
Цитата:
Можете порекомендовать, что-нибудь почитать, чтобы иметь контр-аргумент?
на какой аргумент?
Цитата:
Насчет того, что алкоголь не является мутагеном, я с Вами соглашусь, однако отмечу, что ацетальдегид - метаболит алкоголя в организме - является токсичным, мутагенным и канцерогенным веществом.
может быть, если говорить об огромном количестве чистого вещества (то есть, не реальное условие). А в контексте Вашего вопроса утверждение вообще не имеющее ни оснований ни значения.
Цитата:
Сообщение от Parovoz Посмотреть сообщение
Если говорить о степенях вероятности, такая вероятность вообще имеет место быть на Ваш взгляд?
Я ответила предельно ясно, по-моему.
Вероятность - ноль.
__________________
Nataliya Matiytsiv
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 15.03.2013, 09:39
Parovoz Parovoz вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 42
Сказал(а) спасибо: 14
Parovoz *
Я написал письмо профессору Кэйти Сулик из Центра Исследования Алкоголя Университета Северной Каролины в Чапел-Хилл США.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Вот ее ответ:

Scientific studies addressing the question that you are asking are sparse. Until very recently, any teratogenic effect that alcohol might have on non-ovulated ova would have been expected to involve DNA mutation. To my knowledge the potential occurrence of alcohol-induced mutagenicity in non-ovulated ova remains unknown. Very recent studies, however, have focused on what are called epigenetic changes. These are heritable changes in the control of gene expression rather than permanent changes in DNA itself. There are some positive findings regarding epigenetic changes as a potential mechanism of alcohol's teratogenic action. While future studies may be able to address your question with epigenetic alterations in mind, to my knowledge these types of experiments have not yet been done.

With that said, it is my opinion that virtually all of the structural and functional changes that are known to be part of fetal alcohol spectrum disorder result from direct insult to the developing embryo ; i.e. following ovulation and fertilization.

Best Wishes,

Kathy Sulik


-----
То есть откровенно говоря, она не утверждает так категорически, как Вы. Хотя и в целом разделяет Вашу точку зрения, но при этом подчеркивая, что это ее точка зрения и основывается она лишь на том, что на данный момент однозначного ответа на этот вопрос нет. Поэтому, пожалуйста, если Вас не затруднит, распишите более подробнее механизм защиты яйцеклеток от влияния алкоголя или его метаболитов. Если есть такая возможность со ссылками на исследованиями. Самому мне найти подобные исследования не удалось. Я буду Вам очень признателен.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 15.03.2013, 10:03
Аватар для nata-k
nata-k nata-k вне форума
генетик
      
 
Регистрация: 28.12.2004
Адрес: Львiв
Сообщений: 6,695
Поблагодарили 1,644 раз(а) за 1,565 сообщений
nata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Боюсь, Ваша просьба не уместна сразу с нескольких точек зрения.
Особенно учитывая то, что Вы не обозначили мотивы Вашего интереса.

И очень удручает, что Вы не слышите ответов, которые получаете.

Боюсь, Вы не смогли до конца оценить смысл ответа Dr. Sulik. Так что советую сконцентрироваться на ее выводе.
И не забывайте, что "личное мнение" профессионала это совсем не то же самое, что личное мнение бабушки на лавочке.
__________________
Nataliya Matiytsiv
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 15.03.2013, 10:49
Parovoz Parovoz вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 42
Сказал(а) спасибо: 14
Parovoz *
Ну а какая разница, какой у меня интерес? Это долгая история. Есть люди, которые считают, что алкоголь влияет на яйцеклетки, пусть даже с малой вероятностью, но влияет (А некоторые заходят дальше и утверждают, что любой грамм алкоголя влияет на яйцеклетки - что конечно же антинаучно). Эту информацию подчерпнули из популярных лекций Жданова В.Г., тот в свою очередь взял их из работ ныне покойного хирурга Ф.Г. Углова. Для них эти люди авторитеты (я тоже отношусь к обоим с глубоким уважением). Вы мне предлагаете в качестве аргументов использовать туже аргументацию, что используют они, непререкаемое мнение авторитетных людей. А мне бы хотелось разобраться в этом поглубже, чтобы я мог объяснить что и с чего следует, и почему это именно так. Не сомневайтесь в моих способностях, я смогу разобраться.

Но подтверждаю, что в архивах ПабМеда мне не удалось найти какие-либо работы, подтверждающие, либо опровергающие данное утверждение. Есть например работа, в которой говорится, что долгосрочное умеренное потребление алкоголя вызывает истощение овариального резерва у женщин детородного возраста, кстати довольно свежее исследование:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]


Есть исследования, правда 1998 года, которое показывает, что умеренное хроническое влияние алкоголя на самок мышей приводит к морфологическим отклонениям ооцитов:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Поэтому, прошу Вас, не обижайтесь на мою настырность, но мне необходимо найти, либо убедительные аргументы за, либо убедительные аргументы против. Я был бы Вам крайне признателен, за помощь.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 15.03.2013, 10:56
Аватар для nata-k
nata-k nata-k вне форума
генетик
      
 
Регистрация: 28.12.2004
Адрес: Львiв
Сообщений: 6,695
Поблагодарили 1,644 раз(а) за 1,565 сообщений
nata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Во-первых, Жданов не относится к авторитетным специалистам.
Во-вторых, может быть, я продолжу Вам отвечать, если четко обозначите необходимость.
Иначе - берите учебники по биологии развития, цитологии, гистологии, гинекологии, генетике, основам мутагенеза - и вперед, реализуйте свои способности.

Вы находитесь не на образовательном ресурсе, а на консультативном форуме, между прочим.
__________________
Nataliya Matiytsiv
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 15.03.2013, 11:35
Parovoz Parovoz вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 42
Сказал(а) спасибо: 14
Parovoz *
Я общественный деятель, занимаюсь вопросами алкогольного регулирования и просвещения. При этом я занимаюсь наукой, хотя и совершенно в другой области. Проблема просвещения будущих мам о вероятности возникновения фетального алкогольного спектра нарушений крайне актуальна в моем регионе. Но при этом я естественно не хочу распространять мифы, которые культивируются в этой среде, пускай и не авторитетными специалистами(они то об этом не знают и другие об этом не знаю тоже, а разоблачениями какими бы то не было заниматься абсолютно непродуктивно в моем случае). Надеюсь, объяснил Вам свою необходимость.

Задам тогда чисто обывательский вопрос: если женщина была облучена в детстве, возможно ли, что спустя много лет, от этих яйцеклеток родятся дети с патологиями? Возможно ли оценить уровень защищенности яйцеклеток от внешних воздействий?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 15.03.2013, 12:00
Аватар для nata-k
nata-k nata-k вне форума
генетик
      
 
Регистрация: 28.12.2004
Адрес: Львiв
Сообщений: 6,695
Поблагодарили 1,644 раз(а) за 1,565 сообщений
nata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Да, стало яснее. Однако, в Вашей мотивации просматривается некоторое противоречие.
Вы почему-то концентрируетесь на совершенно не существенном моменте. И даже нашего разговора тут должно бы было быть достаточно, что б Вы это поняли.
У алкоголя есть четкие, хорошо известные негативные свойства, информирование о которых и необходимо, и достаточно.

Сравнение облучения и алкоголя - ну, ни в какие ворота..
Давайте так. Возможны два вида негативного влияния
- токсическое, в результате которого клетки просто погибают - это не может повлиять на будущее потомство;
- влияние на генетический материал - может повлиять на потомство.
Во-первых, алкоголь - не мутаген.
Во-вторых, женские половые клетки защищены надежной системой гемато-фолликулярного барьера.
И главное, влияние на генетический материал может произойти только во время деления клетки. Исключительно. Надежность обеспечивается еще и тем, что деления она должна пройти только в период овуляции и оплодотворения. Все остальное время генетический материал клетки находится в покое.
__________________
Nataliya Matiytsiv
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 15.03.2013, 12:35
Parovoz Parovoz вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 42
Сказал(а) спасибо: 14
Parovoz *
Спасибо большое за развернутый ответ! Таким образом можно придти к выводу, что влияние на генетическом уровне, судя по всему, исключено. Если я правильно понимаю, при всем "желании", у человека в организме не может быть столь высокой концентрации ацетальдегида, чтобы он (ацетальдегид), будучи мутагеном, повлиял на яйцеклетку? Или при любой концентрации ацетальдегида, яйцеклетки все равно надежно защищены?

И последний я думаю вопрос.... Что Вы можете сказать в рамках обсуждаемого вопроса про возможность влияния через эпигенетические изменения (т.е. не затрагивая структуру ДНК)?
Вот Профессор Сулик пишет:

Very recent studies, however, have focused on what are called epigenetic changes. These are heritable changes in the control of gene expression rather than permanent changes in DNA itself. There are some positive findings regarding epigenetic changes as a potential mechanism of alcohol's teratogenic action.

Еще раз спасибо Вам за консультацию и Ваше терпение!! Премного благодарен!
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 15.03.2013, 22:41
Аватар для nata-k
nata-k nata-k вне форума
генетик
      
 
Регистрация: 28.12.2004
Адрес: Львiв
Сообщений: 6,695
Поблагодарили 1,644 раз(а) за 1,565 сообщений
nata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Оставьте в покое ацетальдегид.

Все, что касается эпигенетики у человека, пока сфера исключительно для дискуссии специалистов. Не потому, что это не для простых смертных , а потому что уровень знаний пока не достаточный. Это точно не то, что Вам следует брать на вооружение.
И речь идет не о возможном влиянии употребления алкоголя задолго до зачатия. Речь, о случаях хронического употребления, где явный тератогенный эффект, возможно еще усиливается дополнительным.

И странно, что совершенно не проявляете интереса к влиянию алкоголя на мужские клетки. Особенно в контексте возможной эпигенетики - с мужчинами все на много хуже .
__________________
Nataliya Matiytsiv
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 15.03.2013, 23:09
Parovoz Parovoz вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 42
Сказал(а) спасибо: 14
Parovoz *
Спасибо! У мужчин есть одно преимущество - клетки обновляются, хотя бесспорно, этому вопросу также надо уделять внимание!

Ну что же большое спасибо Вам за терпение! Я честно говоря все равно не смогу убедительно объяснить почему вероятность этого стремится (или равна? ) нулю, потому что алкоголь способен проникать через ГЭБ (почему не может проникнуть через ГФБ), способен вызывать нарушение ДНК, проникать к ядру клетки из-за очень маленьких размеров молекулы (со слов сторонников поднятого вопроса - это как бы их аргументы, на ваши - я спросил ), но кое какая ясность в моей голове появилась!

Больше Вам за это спасибо!
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 15.03.2013, 23:23
Аватар для nata-k
nata-k nata-k вне форума
генетик
      
 
Регистрация: 28.12.2004
Адрес: Львiв
Сообщений: 6,695
Поблагодарили 1,644 раз(а) за 1,565 сообщений
nata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnata-k этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
мифы и недообразованность....

Эти сторонники считают, что природа глупа, они интерпретируют закладку яйцеклеток в эмбриогенезе как фактор риска. А на самом деле это фактор надежности.
На этом моменте недопонимания надо акцентировать.

И еще. У мужчин, конечно, клетки обновляются. Но вот почему-то никто не задумывается из каких первичных клеток формируются сперматозоиды? У мужчин всегда есть запас первичных (стволовых) клеток. И если следовать логике применяемой к опасности для яйцеклеток, то и для мужчин она есть Не говоря уже у клетках Сертолли и Лейдега, которые не обновляются, но очень важны для нормального сперматогенеза.
__________________
Nataliya Matiytsiv
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 15.03.2013, 23:36
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Адрес: Хьюстон, Техас
Сообщений: 49,162
Поблагодарили 18,582 раз(а) за 17,669 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
тем более, что работы в этом направлении уже опубликованы, например:

Alcohol Clin Exp Res. 1996 Apr;20(2):332-7.
Moderate alcohol consumption and disorders of human spermatogenesis.
Pajarinen J, Karhunen PJ, Savolainen V, Lalu K, Penttilä A, Laippala P.
Department of Forensic Medicine, University of Helsinki, Finland.


Environmental factors are suspected to be responsible in part for the deterioration in semen quality observed worldwide during the recent few decades. Alcohol might be one factor, considering the frequent changes in testicular function associated with heavy drinking. The dose-dependent effects of alcohol on human spermatogenesis are, however, not well known. We analyzed spermatogenesis and testicular tissue morphology of 195 men, aged 35-69 years, with computer-assisted microscopy in this autopsy study. The men were categorized into controls and four "consumption groups" according to the average daily alcohol consumption, which was determined on the basis of blind interviews with relatives and acquaintances. When the average daily alcohol consumption was 40 g or less, 59 (66%) of the 90 men showed normal spermatogenesis, whereas 31 (34%) had partial spermatogenic arrest (SA). Of the 31 men with average daily intake between 40 and 80 g, 17 (54%) showed normal spermatogenesis, 13 (42%) had partial or complete SA, and 1 man exhibited more severe testicular damage-"Sertoli cell only" (SCO) syndrome. Among men with daily intake between 80 and 160 g, only 13 of 35 men showed normal spermatogenesis (37%), 19 (54%) had partial or complete SA (odds ratio = 2.92), and 3 (9%) had the SCO syndrome (odds ratio = 16.85). The frequencies of spermatogenic disorders were similar in men drinking in excess of 160 g. Both SA and the SCO syndrome showed a clear dependence on daily dose; p < 0.0001 and p < 0.0004, respectively. We conclude that long-term average daily consumption of < 40 g of alcohol seems not to be associated with disorders of spermatogenesis. Consumption of moderate amounts of alcohol may affect semen quality more often than previously thought, whereas high alcohol consumption may even be associated with serious disorders of spermatogenesis.

Комментарии к сообщению:
nata-k одобрил(а):
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 14:18.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.