Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией

[AlexGold]

Сообщение от b.ym

статью гос. Пальцева никто не опроверг.

А где господин Пальцев, в цитированных Вами обрывках его доклада, убедительно доказал неэффективность БЦЖ в отношении профилактики туберкулезного менингита и милиарного туберкулеза? Я что-то не увидел.

[AlexGold]

Сообщение от b.ym

Никогда не занималась.

Это заметно. Причем не только экологическими исследованиями, но и любыми медицинскими исследованиями вообще. Учите матчасть.

[b.ym]

Мне стыдно за наших врачей. За хамство, нетерпимость и неумение цивилизованно вести дискуссию.

[Samoshkin]

Сообщение от b.ym

Мне стыдно за наших врачей. За хамство, нетерпимость и неумение цивилизованно вести дискуссию.

А Вы - судья?

[inquiring]

Сообщение от AlexGold

когорты могут быть и небольшими, поскольку можно получить статистически достоверный результат и на небольшой выборке.

Уважаемый Александр!
А какой объем выборок в данном случае Вы считаете достаточным? При сложной (неравномерной) функции распределения дискретных случайных величин, зависящей от многих независимых переменных.

[b.ym]

Сообщение от AlexGold

Это заметно. Причем не только экологическими исследованиями, но и любыми медицинскими исследованиями вообще. Учите матчасть.

Александр, Вы разве не знаете, что экологических исследований в медицине не существует. Вы сначала сами разберитесь, какие методы исследований применяются в медицине, а потом уже других отправляйте учиться.
А вот статистический анализ заболеваемости в зависимости от одного или нескольких факторов применяется. С подобными сообщениями выступают и на Конгрессах и на Съездах медиков. Один из таких отчетов я привела по Красноярскому краю.

Учите матчасть.

[b.ym]

И еще несколько исследований приведенных на VII всероссийском съезде фтизиатров.

1.

ВНУТРИКОСТНЫЕ ОСЛОЖНЕНИЯ ВАКЦИНАЦИИ БЦЖ
А.В. Колотнев

Областной противотуберкулезный диспансер, г. Ростов-на-Дону

Кроме обычно наблюдаемых осложнений вакцинации БЦЖ, определенный интерес представляют случаи поражения костно-суставной системы (БЦЖ-оститы).

В течение 15 лет в Ростовской обл. зарегистрированы 13 подобных осложнений у детей в возрасте от 9 мес. до 3 лет. Во всех случаях отмечен факт гиперсенсибилизации организма ребенка (проба Манту с 2 ТЕ - от 12 до 15 мм). Рентгенологически, при незначительных клинических проявлениях заболевания, обнаруживали больших размеров очаги деструкции в эпиметафизах костей.

Если по одной Ростовской области зарегистрировано практически по одному БЦЖ-оститу в год, то сколько их по всей России? Десятки?
А туберкулезного менингита, от которого якобы защищает БЦЖ, также несколько десятков. Кто-нибудь считал соотношение Польза/Вред от вакцинации.

2. Аннабелла утверждала, что туберкулезным менингитом болеют исключительно непривитые дети

ТУБЕРКУЛЕЗНЫЙ МЕНИНГИТ КАК ОДНА ИЗ ФОРМ ОСТРОПРОГРЕССИРУЮЩЕГО ТУБЕРКУЛЕЗА У ДЕТЕЙ РАННЕГО ВОЗРАСТА

О.К. Киселевич, Е.В. Богданова, А.Н. Юсубова, М.В. Полякова

Российский государственный медицинский университет, г. Москва


В раннем возрасте инфицирование МБТ почти всегда приводит к развитию заболевания туберкулезом, и чаще, чем в других возрастных группах, характеризуется острым и прогрессирующим течением.

Цель работы: изучение ранней диагностики туберкулезного менингита у детей раннего возраста.

Методы: клиническое обследование 45 детей в возрасте до 3 лет, находившихся в детском отделении ТКБ №7 г. Москвы за период с 1980 по 2002 гг.

Результаты. 34(75,5%) ребенка было из бациллярного контакта на первом году жизни. Больше половины детей (62,2%) не были вакцинированы БЦЖ.

Как видите почти 38% (16) детей, заболевших туберкулезным менингитом - это дети привитые.
Предвидя, что мне скажут: Все-таки, большая часть заболевших непривиты, отвечаю сразу. Кто эти непривитые? Сколько из них детей с патологией, в том числе органов дыхания? Как известно, такие заболевания являются отягчающим фактором для заболевания туберкулезом.
Взято: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[AlexGold]

Сообщение от b.ym

Александр, Вы разве не знаете, что экологических исследований в медицине не существует.

Что ж, Вы в очередной раз доказали свое блестящее владение предметом "дискуссии". Достаточно было набрать в Гугле "ecological study", чтобы получить ответ. Непонятно, почему я это должен делать за Вас, но, тем не менее, извольте:

What is an ecological study?

Studies comparing characteristics of populations are called "ecological studies". In contrast, case/control, cohort and randomised control trial designs compare the characteristics of individuals.

What measures do ecological studies use?

Incidence: The number of new cases of disease per unit time in a defined population. (Number per unit population per unit time)
Prevalence: The number of people with a disease in a defined population. (Number per unit population)

Advantages of an ecological study:

Easy to perform (using routinely collected data)
Cheap
Provide new hypotheses about the causes of disease
Identify new potential risk factors
Disadvantages of an ecological study
The "ecological fallacy"

- that the average value of the characteristic (e.g. fat consumption) and the average incidence/prevalence of the disease (e.g. cancer of the colon) apply to all individuals in a population.

For cancer of the colon, ecological studies suggest that increased fat intake is associated with increased risk of cancer BUT measurement in individuals suggests that lower blood cholesterol is associated with a higher risk of the cancer.

Subject to error due to:

Differences in ascertainment:

Ascertainment is often related to the willingness of the population to seek help. Consider: appendicitis - high ascertainment, hypertension - low ascertainment

The quality of the recording system

The standardisation of the use of diagnostic criteria: asthma - non-standard, diabetes - standard (World Health Organisation) criteria.

The ability to allow for significant factors such as age, sex, socio-economic group, behaviour, ethnic origin and genetic susceptibility

Взято отсюда: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Надеюсь, такой специалист по БЦЖ, как Вы, читает по-английски?

Сообщение от b.ym

Вы сначала сами разберитесь, какие методы исследований применяются в медицине, а потом уже других отправляйте учиться.

Умоляю, почитайте по теме хоть что-нибудь кроме антипрививочных сайтов, прежде чем строчить сюда очередной разоблачительный пост.

Сообщение от b.ym

А вот статистический анализ заболеваемости в зависимости от одного или нескольких факторов применяется. ... Один из таких отчетов я привела по Красноярскому краю.

Сообщу Вам новость - набор цифр, который Вы неоднократно постили в теме, статистическим анализом ни разу не является. Вы почему-то никак не можете это понять.

Сообщение от b.ym

А туберкулезного менингита, от которого якобы защищает БЦЖ, также несколько десятков.

До введения вакцинации БЦЖ в СССР ежегодно регистрировались (если я ошибаюсь - пусть коллеги меня поправят) не десятки, а сотни и тысячи случаев диссеминированных форм туберкулезной инфекции у детей.

Сообщение от b.ym

Как видите почти 38% (16) детей, заболевших туберкулезным менингитом - это дети привитые.

Вам для справки: доля привитых/непривитых среди заболевших вообще не может являться критерием эффективности вакцинации, необходимо считать заболеваемость в группе привитых и в группе непривитых и сравнивать эти величины. Посчитайте и сравните.

Сообщение от b.ym

Кто эти непривитые? Сколько из них детей с патологией, в том числе органов дыхания?

А кто эти привитые? У Вас есть конкретные данные по характеристикам привитых и непривитых когорт? Если есть, приведите их. Почему Вы решили, что в группе непривитых значительно больше детей с патологией органов дыхания, чем в группе привитых? Напомню, что прививка БЦЖ обычно проводится на 2-3 день жизни ребенка, когда у большинства детей никакой патологии органов дыхания еще нет или она не имеет еще клинических проявлений. Кроме того, патология органов дыхания в противопоказаниях к вакцинации БЦЖ не значится.

Сообщение от b.ym

такие заболевания являются отягчающим фактором для заболевания туберкулезом

Такие заболевания могут влиять на тяжесть течения туберкулезной инфекции. Фактором риска самой туберкулезной инфекции они, насколько мне известно, не являются.

Учите матчасть.

[Feuer]

Александр, Вы , я вижу, не дилетант в области вакцинологии (или марктинга вакцин?). Наверняка можете сходу привести два десятка исследований на любую тему, только попроси. У меня вопрос :

У Вас есть конкретные данные по характеристикам привитых и непривитых когорт?

Это были бы крайне любопытные данные. В самом-то деле, неужели в такой доказательно-предоказательной области медицины, НИКОГДА не сравнивались и не структурировались данные о состоянии здоровья привитых (отдельно) и непривитых (отдельно)?

[SergioNK]

Сообщение от Feuer

О, Анабелла, бледнолицая сестра моя!
Так много дум печальных навеваешь -
При полной бесполезности Манту
На евеРу Манту мантулить предлагаешь..

Feuer, если бы фтизиатр предлагала только мантулить - это хоть понять можно.

Но она на Еве настоятельно всем советует НЕ делать гепВ в роддоме - потому что, видите ли, после введения гепВ в календарь прививок число осложнений на БЦЖ резко возросло.

А тут среди профессионалов т-а-а-акой вакцинаторшей прикидывается...

А на Еве пудрит мозги мамам, забывая добавлять к каждому посту:

"продажная тварь" в виде меня - НИКАКОГО отношения к проведению вакцинации вообще не имеет, ибо заведует ВЗРОСЛЫМ отделением и в жизни в поликлинической сети не работала"

[AlexGold]

Сообщение от Feuer

Александр, Вы , я вижу, не дилетант в области вакцинологии (или марктинга вакцин?).

"Маркетингом вакцин" я не занимаюсь.

Сообщение от Feuer

Наверняка можете сходу привести два десятка исследований на любую тему, только попроси.

Вы, по-моему, перепутали меня с поисковым сервером PubMed.

Сообщение от Feuer

неужели в такой доказательно-предоказательной области медицины, НИКОГДА не сравнивались и не структурировались данные о состоянии здоровья привитых (отдельно) и непривитых (отдельно)?

По некоторым критериям сравнивались. В частности, см. в соседней теме только что опубликованное исследование по сравнению частоты аллергических заболеваний у привитых и непривитых. Сравнивалась частота сахарного диабета, аутизма у привитых и непривитых MMR, заболеваемости другими (от которых не прививают) инфекционными заболеваниями. Достоверных различий нет. В отношении заболеваемости теми инфекционными заболеваниями, от которых прививают, достоверные различия есть.

[Feuer]

Снимаю шляпу перед госпожой Анабеллой..Когда все доктора будут исходить из реалий, а не из абстрактов, то реальному пациенту будет жить легче. Кстати, а как госпожа Анабелла узнала о вреде вакцинации против гепатита В в роддоме? Ведь эти данные не были еще рандомизированы и опубликованы?

[b.ym]

Сообщение от AlexGold

Сообщу Вам новость - набор цифр, который Вы неоднократно постили в теме, статистическим анализом ни разу не является. Вы почему-то никак не можете это понять.

До введения вакцинации БЦЖ в СССР ежегодно регистрировались (если я ошибаюсь - пусть коллеги меня поправят) не десятки, а сотни и тысячи случаев диссеминированных форм туберкулезной инфекции у детей.

Александр, Вы, возможно действительно занимаетесь маркетингом. И поэтому не понимаете.
При проведении исследований на ограниченных когортах (типа Случай-контроль) определяется доверительный интервал, т.е. с помощью математической модели полученные в результате исследования данные экстраполируются, чтобы убрать случайные отклонения и ошибки и увидеть насколько полученные данные МОГУТ соответствовать действительности.
В приведенном мною примере ошибку чего Вы предлагаете мне подсчитать? По отношению к чему?. Данные цифры отражают ВСЕХ привитых и ВСЕХ заболевших туберкулезным менингитом нао территории РФ.
Это АБСОЛЮТНЫЕ ЦИФРЫ, у которых погрешности не подсчитаются.

Что же касается туберкулезного менингита в СССР до начала вакцинации, то ВЫ бы еще 1913 год привели.
Интересно, что в тех странах, где никогда не применяли БЦЖ, туберкулезного менингита также мало (и даже меньше) чем у нас. Согласно данным, которые я привела выше прививка никак не влияет на заболеваемость туберкулезным менингитом. Зато ежегодно дает определенный процент осложнений, в том числе и с инваледизацией.

Александр, VII Всеросийский съезд фтизиатров Вы считаете антипрививочным сайтом? И Шестой конгресс тоже? Какие материалы я привела с антипрививочного сайта?

Присоединяюсь к просьбе Feuer, может поделитесь данными. Кто же у нас неохваченным остается. Если, как Вы сами пишете, прививку делают на 3-4 день, когда еще определить болен или здоров новорожденный невозможно. Кстати, а с этической точки - это как. Прививать, не зная состояния здоровья.

[b.ym]

Сообщение от AlexGold

По некоторым критериям сравнивались. В частности, см. в соседней теме только что опубликованное исследование по сравнению частоты аллергических заболеваний у привитых и непривитых. Сравнивалась частота сахарного диабета, аутизма у привитых и непривитых MMR, заболеваемости другими (от которых не прививают) инфекционными заболеваниями. Достоверных различий нет. В отношении заболеваемости теми инфекционными заболеваниями, от которых прививают, достоверные различия есть.

Все исследования проводятся по методу случай-контроль, основным недостатком которого является:
НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПОДОБРАТЬ РАВНОЦЕННЫЕ ГРУППЫ.
Я уже писала, насколько "равноценны" группы в исследовании БЦЖ в Турции.

[AlexGold]

Сообщение от b.ym

Александр, Вы, возможно действительно занимаетесь маркетингом.

У Вас плохо и со зрением тоже? Тогда повторю: маркетингом вакцин я не занимаюсь.

Сообщение от b.ym

И поэтому не понимаете.

Сожалею, но это Вы не понимаете. Может, все-таки почитаете что-нибудь по доказательной медицине?

Сообщение от b.ym

При проведении исследований на ограниченных когортах (типа Случай-контроль) определяется доверительный интервал, т.е. с помощью математической модели полученные в результате исследования данные экстраполируются, чтобы убрать случайные отклонения и ошибки и увидеть насколько полученные данные МОГУТ соответствовать действительности.

Спасибо. Очень благодарен. Вы снова просто открыли мне глаза.

Сообщение от b.ym

В приведенном мною примере ошибку чего Вы предлагаете мне подсчитать? По отношению к чему?. Данные цифры отражают ВСЕХ привитых и ВСЕХ заболевших туберкулезным менингитом нао территории РФ.
Это АБСОЛЮТНЫЕ ЦИФРЫ, у которых погрешности не подсчитаются.

В очередной раз Вы показываете блестящие познания в области проведения медицинских исследований. При чем тут какие-то погрешности?? Я предлагаю Вам корректно статистически обработать представленные Вами данные и показать имеется ли корреляция между охватом прививками и числом менингитов или не имеется. Для этого Вы можете использовать корреляционный анализ. Неужели Вы серьезно думаете, что просто приведя два набора неких цифр Вы что-то "доказали"??? Засим, "дискуссию" о методологии проведения научных исследований считаю законченной. Далее предлагаю Вам изучать сей предмет самостоятельно. Я не справочное бюро.