Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
  #1  
Старый 07.05.2008, 18:37
dmitriy_k_1 dmitriy_k_1 вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 05.08.2007
Адрес: Украина
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 103
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
dmitriy_k_1 этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Совместное пребвание мамы с ребенком в реанимации после операции ?

Добрый день.
Нашел по поиску одну похожую тему, но она 2003 года и больше касалась новорожденных. По-этому хотелось бы еще раз поднять этот вопрос.
Нашей дочке сейчас 9,5 месяцев. В возрасте где-то 1-2 года предстоит плановая операция, которую планируем делать в Москве.
Существет ли практика совместного пребывания мамы и ребенка в реанимации после операции ? Очень не хотим оставлять ребенка там одного - не потому что недоверяем врачам или хотим их контролировать - просто исходя из тех соображений, что ребенку будет намного спокойнее это перенести, если рядом будет мама.

Естественно мама готова сделать флюорографию, сдать все необходимые анализы, приобрести стерильную одежду и т.д.

Спасибо
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 07.05.2008, 19:03
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,446
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 3,066 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Прочитайте в Педиатрии прикрепленную тему "Права родителей больного ребенка"

p.s. Для чего писал?.....
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 07.05.2008, 23:59
dmitriy_k_1 dmitriy_k_1 вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 05.08.2007
Адрес: Украина
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 103
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
dmitriy_k_1 этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Валерий Валерьевич, слона то я и не заметил (в смысле не обратил внимание на эту прикрепленную ветку - хотя форум педиатрии в целом "зачитал до дыр", и ЧАВО в том числе).

Судя по тому, что по поводу реанимации стоит ремарка "в большинстве случаев", то этот вопрос нужно индивидуально обсуждать с конкретным лечебным заведением и специалистами - может быть, и удастся попасть в меньшинство.

ПС - спасибо за подробный анализ законодательства в части прав пациентов.

обратил внимание, что в соответствии с этим законом право родителей на пребывание с ребенком является абсолютным и ничем не органиченным, в том числе нахождением в реанимации или операционной, - так что формально, если откинуть здравый смысл, по этому закону родители могут находиться и там

С уважением

Дмитрий
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 08.05.2008, 07:13
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,446
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 3,066 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Все правильно. Ограничений в законе нет.
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 10.05.2008, 16:32
Zoja Zoja вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 31.03.2008
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 103
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
Zoja этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Ограничений-то в законе, может быть, и нет. Но, к сожалению, декларировать можно все, что угодно, а вот создать реальные условия для выполнения тех, или иных обещаний, то увы и ах!
Желание родителей быть со своим ребенком после операции вполне понятно. Однако, в большинстве реанимационных отделений отсутствуют условия для этого. Для того, чтобы это было возможным, ребенок должен находится, как минимум, в отдельной палате, а отдельная палата в ОРИТ-это индивидуальный сестринский пост. Поскольку, повсеместно в нашей стране существует катастрофическая неукомплектованность отделений ОАиРИТ медперсоналом (средним,в особенности), то изыскать такую возможность бывает крайне проблематично. Кроме того, боксы в ОРИТ, если они и существуют, предназначены для размещения там больных,требующих изоляции от других пациентов по эпидпоказаниям.
Кстати, какая предстоит операция? Именно от тяжести предстоящего вмешательства и анестезиологического риска зависит и сама необходимость пребывния в ОРИТ, и сроки нахождения там, а так же необходимость Вашего присутствия вместе с ребенком. (Например, если планируется длительное,серьезное вмешательство и в ближайшем послеоперационном периоде планируется продленная искусственная или вспомогательная вентиляция легких, то в Вашем присутствии нет никакой необходимости).
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 10.05.2008, 17:08
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,446
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 3,066 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемая коллега,
Вы смешиваете 3 вопроса в одну проблему,
1. право родителя быть с ребенком не зависит от того, как Вы оцените целесообразность совместного пребывания и какие технические сложности реализация этого права вызовет. На сей раз процитирую Вам Конституцию РФ ст.17 п. 2
Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
Никакие Ваши соображения не могут ограничить права, декларированные федеральным законом,
2. Целесообразность совместного пребывания определяется каждым индивидуально и Ваше право не «правее» моего, а мамино не «правее» Вашего. Законодатель исходит из презумпции родителя, как законного представителя ребенка, который находится рядом с ребенком не только для оказания моральной поддержки, но и для того чтобы принять информированное решение в случае изменения ситуации.
3. Технические сложности… Напомню, что ОЗОЗ, который дал родителям право быть вместе с ребенком в стационаре через месяц будут праздновать 15-летний юбилей. Если Вы за 15 лет не предприняли мер для реализации прав своих пациентов, разве это вина и проблема родителей? Ограничения на пребывание близких в отделении реанимации в нашей стране вообще несколько… ну скажем «строже», чем в цивилизованном мире, причем эта строгость далеко не всегда оправдана и обоснованна.

Таким образом, каждый решает проблему в меру своих полномочий: здесь мы взяли на себя обязанность говорить пациентам правду, даже если она противоречит принятым традициям. А в клинике обязанность врача реализовывать те права, которые даны пациенту законом. В том числе реорганизуя работу отделения.
При этом нет разницы в том, какая операция проводится и какие меры предусмотрены для раннего послеоперационного периода.
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 10.05.2008, 17:41
dmitriy_k_1 dmitriy_k_1 вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 05.08.2007
Адрес: Украина
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 103
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
dmitriy_k_1 этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Добрый день
Спасибо за информацию
Я понимаю что реальные условия далеки от красивых деклараций в законе, поэтому решение вопроса совместного пребывания вижу на уровне нормальных человеческих отношений с врачом и поиска клиники где такая возможность есть

Ребенку предстоит феминизирующая пластика (клиторэктомия и возможно еще какая-то пластика наружных половых органов) - у девочки врожденная дисфункция коры надпочечников и вирилизация.

Сама по себе операция как я представляю не самая тяжелая (я не имею в виду что она технически простая, а в том смысле, что например операции на мозге, сердце, печени и т.д. наверное опаснее и тяжелее по определению). А а вот как маленький ребенок перенесет наркоз и как удастся его скомпенсировать на время этого стресса - здесь наверное риски заранее оценить тяжело.

Если Вы когда-нибудь сталкивались с похожими операциями, может сориентируете, как долго обычно ребенок пребывает в реанимации при условии, что все прошло как надо, без эксцессов и неожиданностей.

С уважением

Последний раз редактировалось dmitriy_k_1, 10.05.2008 в 18:36.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 10.05.2008, 17:58
dmitriy_k_1 dmitriy_k_1 вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 05.08.2007
Адрес: Украина
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 103
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
dmitriy_k_1 этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Валерий Валерьевич, мне как неспециалисту некорректно оценивать Вас как врача, но юрист Вы хороший

с уважением

Последний раз редактировалось dmitriy_k_1, 10.05.2008 в 19:23.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 10.05.2008, 19:21
dmitriy_k_1 dmitriy_k_1 вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 05.08.2007
Адрес: Украина
Сообщений: 207
Сказал(а) спасибо: 103
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
dmitriy_k_1 этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Zoja

Хочу добавить по поводу самого термина "необходимость присутствия" - понятно, что именно необходимости нет - в смысле можно обойтись и без совместного пребывания, тем более что так похоже обычно и происходит. Как можно обойтись без много, что нас окружает.
Поэтому вопрос лежит на мой взгляд несколько в другой плоскости - как будет ЛУЧШЕ для ребенка и его родителей.

С уважением
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 10.05.2008, 20:02
DmitryTro DmitryTro вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 27.01.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,071
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 244 раз(а) за 222 сообщений
DmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmitriy_k_1 Посмотреть сообщение
...как долго обычно ребенок пребывает в реанимации при условии, что все прошло как надо, без эксцессов и неожиданностей...
Вопрос в том, что из себя представляет отделение реанимации.
Если в отделении действительно находятся пациенты нуждающиеся в "интенсивной терапии", то после подобного оперативного объема в реанимации ребенку делать нечего. К сожалению, ни разу не встречался с детской ОРИТ (отделение реанимации и интенсивной терапии) в России, которое могло бы безопасно для пациента и родителей обеспечить совместное их нахождение (кроме гематологических боксов в Санкт-Петербурге, не являющихся как таковой реанимацией, но позволяющих вести "реанимационных пациентов").
Другое дело, что сегодняшние российские медицинские реалии приводят к использованию ОРИТ в качестве от диагностического отделения и палаты пробуждения вплоть до палаты для VIP-персон. При таком подходе - пациент может находится в ОРИТ весь реабилитационный период, включая и этап психологической реабилитации.
Поэтому, обладая всей полнотой юридического права на присутствие, определитесь с лечащим доктором, что будет лучше для Вашего ребенка.

Комментарии к сообщению:
одобрил(а):
Dr. одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 10.05.2008, 22:47
Zoja Zoja вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 31.03.2008
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 103
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
Zoja этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от BBC Посмотреть сообщение
: здесь мы взяли на себя обязанность говорить пациентам правду, даже если она противоречит принятым традициям. А в клинике обязанность врача реализовывать те права, которые даны пациенту законом. В том числе реорганизуя работу отделения.
При этом нет разницы в том, какая операция проводится и какие меры предусмотрены для раннего послеоперационного периода.
Уважаемый ВВС!Правда, как раз, и заключается в том, что в большинстве реанимационных отделений ГУЗ отсутствуют условия для реализации установленных законом прав пациентов.Можно принять какие угодно замечательные законы, но если не созданы условия для их выполнения, они останутся пустым звуком. В обязанности врача входит выполнение своих функциональных обязанностей по лечению больных. А создание условий для надлежащего выполнения врачами этих функциональных обязанностей, как и условий для реализаци прав, "данных пациенту законом", в том числе тех, о которых идет речь в этой теме, является задачей организаторов здравохранения, начиная с чиновников Здравмина и кончая начальниками департаметнов здравоохранения субъектов Федерации и руководителями учреждений (ГУЗ).

dmitriy_k_1 .Теперь по существу вопроса. Само вмешательство относится к достаточно сложным пластическим операциям (понятие сложности в данном случае применимо именно к хирургической технике), однако, вряд ли сопряжено с высокой травматичностью (соответственно степень операционного стресса не так велика). Выполняются подобные операции под общим эндотрахеальным наркозом с применением ИВЛ.Серьезного повода для проведения в ОРИТ продленной ИВЛ и ВИВЛ нет,и экстубация обычно проводится в операционной. Соответствено время пребывания там скорее всего ограничивается ближайшими часами после операции (до полного пробуждения). Если бы не одно "НО", которое возможно имеет место в Вашем случае. Вы упомянули, что у девочки врожденная дисфункция коры надпочечников. Возможно речь идет об адреногенитальном синдроме. В этом случае ситуация осложняется тем, что при сольтеряющих формах этого синдрома всегда есть надпочечниковая недостаточность(дефицит глюко- и минералокорикоидных гормонов), требующая заместительной терапии кортикостероидами, и любой стресс, в том числе операционный, может привести к развитию очень серьезной ситуации (о. надпочечниковой недостаточности). Естественно, при таком варианте течения основного заболевания пребывание в ОРИТ может не ограничится 2-3 -мя часами- требуется динамическое наблюдение с целью профилактики и своевременного выявления возможных осложнений, связанных с дефицитом кортикостероидов.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 10.05.2008, 23:03
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,446
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 3,066 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Отвечу только на свою часть. В профиле у кого то прочитал замечательную фразу – Утверждение «рыба гниет с головы» – удобное оправдание для хвоста.
Я согласен с Вами, что организация совместного пребывания – задача организаторов. Но что же Вы сразу так высоко то? Из МЗ надо к Вам приехать, чтобы элементарные организационные меры предпринять? А для чего нужны, заведующие отделениями, начмеды, главные врачи?
И что практикующие врачи (которые я надеюсь на стороне пациентов) сделали, чтобы эти управленцы выполнили свои прямые обязанности?

Комментарии к сообщению:
Annabella одобрил(а): Ето у меня, но не здесь
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 11.05.2008, 10:21
Zoja Zoja вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 31.03.2008
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 103
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
Zoja этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Уважаемый Валерий Валерьевич! Я не знаю, кто Вы по специальности, и как близко находится она к практическому здравоохранению. Но, по-вашему, получается, что решение организационных вопросов (рассмотрим непосредственно ту их часть которая относится к обсуждаемой теме) дело рук "хвоста"?
Итак, для того, чтобы сделать возможным совместное пребывание с ребенком матери в ОРИТ необходимо:
1) Переоборудовать(перестроить) отделение так, чтобы возможно было выделить 1 или несколько отдельных палат.
2)Решить кадровую проблему, чтобы была возможность выделить один или несколько индивидуальных сестринских реанимационных постов.
3)Организовать полное мед. обследование матери (подобно ежегодным осмотрам декретированных категорий работников).
Отсюда становится понятно, почему я замахнулась так высоко. Решение первой проблемы напрямую связано в финансированием (выделением дополнительных средств). Ну, а вторая проблема... Известно ли Вам, какова кадровая неукомплектованность в отделениях реанимации большинства ГУЗ? И как Вы думаете, какова причина этой неукомплектованности? Я, надеюсь, для Вас не является открытием, что эта причина-катастрофически низкая, совершенно не соответствующая степени моральных и физических затрат оплата труда. Ну, и в чьей компетенции лежит решение этого вопроса?
Ну и третий вопрос, сущий пустяк, по сравнению с первыи двумя: изыскать дополнительные средства, свободный медперсонал для организации обследования матерей, желающих пребывать в ОРИТ вместе с ребенком.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 11.05.2008, 11:12
zubarew
Гость
 
Сообщений: n/a
Нет, все же без организационного создания условий для пребывания родственников полноценного сотрудничества не получится. В большинстве отделений ОАР в России имеет место как дефицит места в палате на одного больного, так и дефицит персонала. В реанимации, где постоянно осуществляются какие-то инвазивные манипуляции, нередко возникают какие-нибудь экстренные ситации, родственники представляют дополнительную помеху для работы. Не удивительно, что в большинстве ОАР в России врачи очень негативно относятся к частому посещению и длительному пребыванию родственников с больным. На западе, например во многих лечебных учреждениях конструктивно предусмотрены условия для пребывания родственников вблизи больного.

Цитата:
A large space should be allowed for family members, and sleep facilities should be offered to them in times of crisis.

Wijdicks, Eelco F. M.
Clinical Practice of Critical Care Neurology, The , 2nd Edition
Хотя от сами врачи, конечно тоже достаточно ригидны в отношении сотрудничества с родственниками. Я, например, на новом месте работы долго не мог привыкнуть к большому количеству родственников. У нас есть два блока реанимации (фактически ПИТ), где лежат достаточно тяжелые больные, требующие интенсивного наблюдения и ухода, но почти с каждым пациентом постоянно там находится кто-нибудь из родственников. Лечащим врачом там также является реаниматолог. Когда я по циркулляции попал туда первое время меня с непривычки родственники сильно раздражали. Однако я быстро понял, что если дать им правильную установку и объяснить, что делать они могут быть незаменимыми помощниками при уходе за тяжелыми неврологическими больными, помогать с постоянными поворотами кормлением и реабилитацией. А с детьми у нас родители находятся постоянно даже в "критических" блоках реанимации. Дети это такой народ с которыми "по хорошему" персоналу редко удается договориться. Без постоянного присутствия родителей ребенку очень сложно создать комфортные условия.

Но вообще я подписываюсь под словами ДмитрияТро - обсудите проблему с врачами ОАР. Если есть условия и необходимость для совместного пребывания, думаю, врачи не будут этому препятствовать.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 11.05.2008, 11:52
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,446
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 3,066 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Желающий делать – ищет возможность, нежелающий - ищет причину (с) Это не я сказал – это древняя китайская мудрость.
1. Переоборудование отделений… Вы уверены, что совместное пребывание возможно только в условиях отдельной палаты? Разделение зон ширмами, мобильными перегородками и т.д. Вас не устроит? Обоснуйте. Заодно обоснуйте, каков предлагаемый Вами объем обследования. И так ли он велик? Необходимость индивидуального сестринского поста при совместном пребывании родителей с ребенком – это Ваше предложение, истинность которого пока не очевидна.
2. Решение кадровой проблемы – задача менеджмента больницы. Как модератор я знаю место Вашей работы – менеджмент Вашей больницы достаточно силен по крайней мере во врачебном звене ( у Вашей главной сестры я был руководителем диплома.... охххх ) – ИСО – веский тому показатель. Ищите методы укомплектования, увеличивайте зарплату (Ваш внебюджетный объем достаточно велик, хотя зарплаты среднего персонала, увы…), привлекайте энтузиастов… Более того, рассмотрите проблему с другой стороны – родственники – люди с колоссальной мотивацией – это прекрасное подспорье Вашему среднему персоналу.
3. Не берите на себя несвойственные функции – обследование родственников – совсем не Ваша задача. Ваша – вывесить на видном месте список обследований. Пусть Инвитро заработает. Это даже в том случае, если мы докажем, что это обследование необходимо. Почему интересно в цивилизованных странах этот вопрос решается несоизмеримо проще.

Кстати, коллеги, работающие за рубежом, не сочтите за труд – расскажите, как решается вопрос в ваших странах. При каких условиях можно, какое обследование нужно…
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
Реклама
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 01:41.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.