Для FRSM, или о доказательной флебологии

[Iluhin]

Я рад изменившейся тональности разговора и приношу извинения, если чем-то Вас задел.
Я согласен, что могу неверно понимать то, что Вы хотите сказать - язык я знаю плохо, поэтому с текстами всегда работаю со словарем. Любой может ошибаться, заблуждаться, но это не повод в консультативном разделе обвинять в безграмотности и дезавуировать рекомендации другого врача. Надеюсь, информация из моего профиля - не аргумент в споре, а повод посмеяться...
Буду рад, если Вы своими словами коротко перескажете суть приведенных цитат, их источник и дадите пару слов в качестве личного комментария.
Кроме того, прошу учесть, что, возможно, для Вас это информация чисто теоретическая, я же могу оценивать ее с учетом клинической работы во флебологии.
P.S.Конечно, было бы интересно узнать и мнение коллег, занимающихся сосудистой хирургией и флебологией.

[FRSM]

О чём речь! За сорок лет флебологоческой (в частности) работы запасы терпения у меня неистошимы. Не знал, что Фил Смит (он, кстати, не профессор) будет в Москве. Встречаюсь с ним на Венозном форуме регулярно, поинтересуюсь впечатлениями.

Для начала. Ваше совершенно непонятное заявление: "...как Вы думаете, чем будет колоть уважаемый профессор? Конечно! Запрещенным в УК Фибро-Вейном."
Я же специально Вам таблицу разместил, а Вы меня обидели, сказав, что я утверждаю, что в UK он не применяется.

Brand Names

Sotradecol (US, UK)
Fibro Vein (PL)
Fibro-Vein (AU, AU, GB, IE, IT, IT)
Fibrovein (ZA)
STD (AU, ZA)
STD-Injection (GB)
Trombovar (FR, FR, IT, IT, NL, NL)

Хотите извиниться за непонимание? И.т.д. Могу продолжить, но надо ли повторяться и всё разжевывать?

[FRSM]

Да ешё. Я - человек гостеприимный. Заходите, будет интересно. Наверное.

VENOUS FORUM
Academic Department
Direct Line: (+44) (0) 20 7290 3935 Direct Fax: (+44) (0) 20 7290 2989
Email: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] web: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Venous Forum Annual Spring meeting
Organised by the Venous Forum
In association with the British Association of Sclerotherapists
& Society of Vascular Technology
Wednesday - Thursday 29 - 30 April 2009

В частности:

9.00 am SCLEROTHERAPY IN THE 21ST CENTURY
(MAIN LECTURE THEATRE)
Chair: Mr Philip Coleridge-Smith and Mr Tim Lees, Consultant Vascular Surgeon, Freeman Hospital
Sclerotherapy: past, present and future
Professor Bruce Campbell, Consultant Surgeon, Royal Devon & Exeter Hospital
How to set up a sclerotherapy practice
Mr Simon Payne, Consultant Surgeon, Portsmouth
Sclerosant drugs: what is available and regulatory aspect of use
Mr Mike Watkins, STD Pharmaceuticals, Hereford
Compression following sclerotherapy
Mr Paul Tisi, Bedford Hospital, Bedfordshire
Med-Legal aspects of sclerotherapy
Mr John Scurr, Consultant Surgeon, London Vein Institute
Management of Vascular Malformations
Professor George Hamilton, Professor of Vascular Surgery, the Royal Free Hospital

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Iluhin]

Спасибо за приглашение. К сожалению, в силу ряда причин, ближайшее флебологическое собрание, о котором я могу думать - это XVI Всемирный конгресс Международного союза флебологов в августе-сентябре, да и то - под большим вопросом.

Боюсь испытывать Ваше неистощимое терпение, но хотел бы прояснить один вопрос - по поводу Фибро-Вейна (с Вашего позволения, я буду далее называть действующее вещество - натрия тетрадецилсульфат - ТДЦ).
Позвольте короткий экскурс по нашему спору.

Пациентка:

Врач назначил мне склеротерапию, лечение в два этапа. Первый - большие вены, второй - мелкие. На первый этап лекарство - фибровейн, 1упаковку.

Вы:

фИБРОВЕЙН ПРОТИВОПОКАЗАН ПАЦИЕНТАМ С НЕДОСТАТОЧНОСТьЮ ВЕНОЗНЫХ КЛАПАНОВ

И в обоснование привели фактически аннотацию:

Sotradecol® (sodium tetradecyl sulfate injection) is contraindicated in previous hypersensitivity reactions to the drug; in acute superficial thrombophlebitis; valvular or deep vein incompetence; huge superficial veins with wide open communications to deeper veins; phlebitis migrans; acute cellulitis; allergic conditions; acute infections; varicosities caused by abdominal and pelvic tumors unless the tumor has been removed; bedridden patients; such uncontrolled systemic diseases as diabetes, toxic hyperthyroidism, tuberculosis, asthma, neoplasm, sepsis, blood dyscrasias and acute respiratory or skin diseases

Я неправильно расценил Ваши разъяснения по поводу того, что в UK тетрадецилсульфат выпускается под брэндом «Sotradecol».
Причина непонимания в этом вопросе очень проста: насколько я знаю, foam-form склерозантом ТДЦ применяется флебологами многих стран и счел, что вы по каким-то причинам отвергаете именно брэнд "Фибро-Вейн", что меня удивило и породило ряд невнятных взаимных высказываний.

Вы посетовали, что я читаю только русскоязычные инструкции с неправильным переводом. Не думая, что потребуются более веские основания, я привел англоязычный перечень показаний к применению «Фибро-Вейна» с официального сайта.

Significant valvular incompetence requiring surgical treatment.

Потом Вы обвинили меня в безграмотности и напомнили больной, что доктор собирается лечить ее запрещенным для этого препаратом.
Я привел последний Европейский гайдлайн по лечению вен, где разъясняется, что лечить вены с клапанной недостаточностью можно, но foam-form. Но ведь об этом речь и не заходила! Поэтому, чтобы уже не возвращаться к теме брэндоименования, я писал уже как о действующем веществе

ТДЦ (если подчеркивать именно действующее вещество, а не торговую марку) можно применять и он применяется в виде микропены для склерооблитерации варикозных вен с клапанной недостаточностью

А тут подоспела новость о приезде Смита, что показалось мне прекрасной иллюстрацией к тому, можно ли тетрадецилсульфатом склерозировать вены с клапанной недостаточностью.
Кстати, нам его представляют как профессора.

Так ответьте мне, пожалуйста,: Вы настаиваете, что ТДЦ нельзя применять для склерооблитерации поверхностных вен с клапанной недостаточностью?

[FRSM]

Позиция:
- имеются два вида склеротерапии:
1. Жидкостный;
2. Пенистый, который официально называетcя "УЗИ-направляемая пено-склеротерапия".

Упоминания названия последнего метода в постах не было, говорилось о склеротерапии, при которой при-
меняется жидкостный Фибровейн, или как его называть.

Етот препарат, как я говорил, снискал себе дурную славу и ФДА распространило специальное предупреждение, на которое имелась ссылка в одном из постов. Вследствие етого, противопоказания были сформулированы в форме опять-таки фигурируюшей в моих постах.

Пока согласны? Или обижаю хирурга?

[Iluhin]

Ну вот, вроде проясняется. Дело в том, что автор топика не указала предполагаемую методику (жидким или пеной), но я считал это само-собой разумеющимся. Давно не встречал флебологов, использующих жидкую форму где-то, кроме склерозирования ретикулярных вен и телеангиоэктазов.
Так что если бы все соблюли точность формулировок - наверное, и споров бы не было. Может быть этим вопрос исчерпан?

Хотел бы уточнить, что по форме применяемого склерозанта можно склеротерапию разделить на "жидкую" и "пенную", а уж последняя может проводиться как под контролем УЗИ, так и без него.
К слову сказать, технику мистера Смита я бы лишь условно отнес к УЗИ контролируемой пенной склеротерапии. Знакомые мне флебологи (и я сам) исполняем ее скорее в духе "французской школы" - по крайней мере, очень похоже на то, что демонстрировали в прошлом году Dr. Jean-Patrick Benigni
Dr. Michel Schadeck.

[FRSM]

Если Вам нужна помошь с переводом, могу. Не думаю, что в UK есть много смельчаков работать с "пеногасителями" без УЗИ:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

А как с флавоноидами разберёмся?

[Iluhin]

О, благодарю, сейчас посмотрю повнимательней. Весьма любопытно.
По флеботропным средствам - что то мне подсказывает, что точность формулировок и в этом вопросе разрешит разногласия. Если Вы дадите мне несколько минут, то я еще раз постараюсь поточнее сформулировать то, что пытался сказать в консультативном разделе.

[Iluhin]

Благодарю, познакомился. Довольно общие рекомендации, мы примерно так и работаем. Не понял что означает комментарий под номером 2.5.2 в контексте всего документа - буду признателен за разъяснения.

Говоря об "условности"ультразвукового контроля при склеротерапии в исполнении уважаемого Ph.Smith, я имел ввиду незначительные различия в технологии процедуры - я привык к еще более жесткому "управлению" процессом. Но это не существенно.

По флеботропным средствам: я имел ввиду, что флеботропные средства продемонстрировали эффективность в устранении некоторых симптомов хронической венозной недостаточности (отек, боль, чувство тяжести в голенях и т.п.). При этом, конечно, они ни в коей мере не могут служить средством профилактики развития варикозной болезни, но и не могут считаться совершенно бесполезными средствами. Собственно, я писал почти такими же словами...У Вас есть возражения по какой-то части моего высказывания?

[FRSM]

Ето о нашем старом друге Фибровейне (или как его там?). Он единственный, имеюший официальную лицензию на склеротерапию, но даже его "разведённые" пермутации к 2007 официального "ДА" не получили....

Что же касаетcя флеботропов, ситуация интерeсная - в UK в отличии от Франции их не применяют. Причин - толпа, главная, в них не верят. Сейчас в Европе появился новый, вроде называется "ВенокуР", но всё равно, в англо-язычных странах отношение скептическое.....

[Iluhin]

Currently, only liquid sclerosants (not mixed with air or gas) are licensed for the treatment of varicose veins

То есть имеется ввиду, что нет лицензированных "пенных форм"? А как же Varisolvе?

С флеботропами, кажется, дело ясное, что дело темное. Предлагаю считать разногласия исчерпанными. Но, с Вашего позволения, остаюсь при прежнем мнении. Естественно, я учитываю, что даже в публикациях с положительной оценкой флеботропных средств делается масса оговорок типа:"Требуются дополнительные исследования с продуманным дизайном...", "Данные того-того противоречивы..." и т.п.

Кстати, в уже цитированных мной гайдах вообще говорится, что флебология сильно страдает от недостатка действительно качественных работ и авторы стараются указать уязвимые места.

[FRSM]

Я здесь один раз высказался, что мнение - задница, имеется у каждого....
Что же касается Варисолва, то BNF он не утверждён, ситуация по-прежнему:

BTG plc, the medical innovations company, announces that the full results of the Phase III European trial of Varisolve(R), the novel microfoam treatment for varicose veins, have been published in the journal Phlebology 1, confirming the non-inferiority of Varisolve(R) to the alternative treatments.

Varisolve(R) is capable of sclerosing major incompetent trunk veins and tributaries, usually in a single outpatient session. It is effective in over 80% of cases and is well tolerated, which support the Varisolve(R) technique as an appropriate future treatment for patients with varicose veins and trunk vein incompetence.

[Iluhin]

Varisolve для нас не слишком актуален, Бог с ним. Благодарю за информацию. Всего доброго.

[FRSM]

А зачем был задан вопрос? "А как же Varisolvе?"

[Iluhin]

Чем был вызван вопрос?
Да все тем же пунктом 2.5.2:

2.5 Other comments
2.5.1 The volume and concentration of foam varied among the studies, and it is unclear whether these factors influenced efficacy outcomes and/or the rate of reported complications.
2.5.2 Currently, only liquid sclerosants (not mixed with air or gas) are licensed for the treatment of varicose veins. It was noted that there was insufficient evidence to draw conclusions on the relative safety of different types and strengths of sclerosing agents, volume of foam and foam-producing techniques

.

Что я перевожу как:

2.5.1 Объем и концентрация пены варьирует в различных исследованиях, и неясно, являются ли они фактором недостаточной эффективности процедуры и/или частоты регистрируемых осложнений.
2.5.2. В настоящее время, только жидкие склерозанты (не смешанные с воздухом или каким-либо газом) лицензированы для лечения варикозных вен. Отмечено, что недостаточно доказательств, чтобы дать заключение об относительной безопасности различных типов и концентраций склерозирующих агентов, объемов пены и техники ее приготовления.

Но ведь Varisolve готовый пенный препарат, который уже применяется. мне показалось, что это противоречит данному пнкту. Отсюда и вопрос.
А неактуален он для нас (по крайней мере в ближайшей перспективе)вследствие плохого соотношения цена/качество - пока особых преимуществ по сравнению с пеной ручного приготовления он не показал, а цена на него заоблачная.

P.S. какя понял, результаты РКИ ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) по Venocur Triplex® еще не опубликованы? И, как и следовало ожидать, предполагается и исследуется эффективность в первую очередь в отношении симптомов ХВН:

Primary Outcome Measures:
-Reduction of the score of the CVI symptoms, based on symptoms as leg pains, cramps, fatigue, aching legs, heavy legs sensation, heat or burning sensation and paresthesia (tingling/numbness) [ Time Frame: 60 days ]
-Improvement of each CVI symptoms - leg pains, cramps, fatigue, aching legs, heavy legs sensation, heat or burning sensation and paresthesia (tingling/numbness);