Vahagn vs EBM

[Vahagn]

Есть ли сейчас экспериментальная хирургия в абдоминальной хирургии в России, или только принимаем зарубежный опыт? Настолько ценны и актуальны изобретения и теории кандидатов и докторов росийких школ? Как эти нововведения входят в обычную практику? Можно читая какую-то монографию или статью, лечить по такому-то методу? Надо лицензировать лечебную методику также, как лекарства, или это ограничит свободу врача? Или может быть защитит?
Я из Армении, в недолеком прошлом наши школы в основном были одинаковыми, но сейчас вообще не на что опереться и непонятно на кого ссылаться и чей авторитет покруче.

[doctor101]

Можно читая какую-то монографию или статью, лечить по такому-то методу?

В мире принято лечить согласно международно принятым стандартам,а не по прочтению какой бы-то ни было отдельно взятой статьи.

но сейчас вообще не на что опереться и непонятно на кого ссылаться и чей авторитет покруче.

А что такое EBM,вы знаете.? Похоже,что нет.Это и есть самый "крутой авторитет."

[Vahagn]

Нашли замену Марксизму Ленинизму-доказательную медицину. Впрочем и марксизм доказывали когда то, а теперь все uninstall. Мы же незнаем о человеке гораздо больше, чем знаем, и математика недоверенный помощник для врача.
И если еще и доказывают так, как адвокаты или прокуроры, то вообще за такой авторитет и этих компьютерных букв жалко.

[Gallen]

Хотите Вы того, или нет, согласны Вы с этим или не согласны, но разумный Мир, нормальная медицина, прочно стала на рельсы EBM, и наш форум не исключение.
Попытка логически связать понятие "мы мало знаем о человеке" с понятием "математика недоверенный помощник врача" выглядит всего лишь демагогией, и невозможно в корне, ибо именно математика и позволяет медицине стать точной наукой, а не шаманством.

[Vahagn]

И как помогает математика при скажем перфоративном аппендиците или непроходимости? Можно сослаться только на некие орентирующие лабораторные цифры и вопросе больного после операции-Доктор, сколько швов ставили?

[doctor101]

И как помогает математика при скажем перфоративном аппендиците или непроходимости?

Так же,как и во всех других вопросах медицины.
Путем анализа статистических данных,выработать адекватный алгоритм действий,который и рекомендуется для каждой конкретной ситуации.
И ЭТО НУЖНО ЗНАТЬ.

[Gallen]

Да ничего я Вам не оцениваю и не буду.
Вы пошутили, а я Вам ссылку, мол, и не шутка это. Здесь, в этом разделе, есть топик "для начинающих".

Изменить заголовок темы с "Экспериментальной хирургии" на "Vahagn vs EBM"?

[Vahagn]

Можно и так, так как тема на эту сторону развивался.

[Vahagn]

Не хочу делать впечатление, что я против что-то доказывать, если есть что.
В наш рекламный век принять за чистую монету всю ту информацию, что печатается или транслируется, наверно ребячество, и конечно, всем нужны более веские аргументы, чем постеры и буклеты. Особенно в фармации, где сейчас иногда репрезентативы чаще больных посещают. Просто не надо передергивать, и начать доказать недоказоспособные вещи.
Хотя и доказательная медицина продукт нашего времени и если быть честно, то надо еще доказывать, что то что доказано, доказано и это не другая тактика тех же, кто заказывает постеры и рекламы.

[Dr.Vad]

Неплохая статья от бразильских коллег о месте EBS (хирургии, основанной на евиденсе) в подготовке хирургов:

Evidence and experience: what is the balance in surgeons' training?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Vahagn]

Просто я не представляю такую медицину, который наверно идеал для Приверженцев доказательной медицины. Вот хотел читать статью про ЭТО, не притянул. Приведу цитату, если кто из врачей готов так работать, сочту авторитетом.
2. Объективные и субьективные характеристики состояния здоровья человека
Обозначим через A генеральная совокупность, составленная людьми, для которых имеют место:
C(a, A,G) = C(A,G); a = 1..N(A)
и (2.1)
Y(r,a,A,G) = Y(r,A,G); a = 1..N(A); r = 0..N(A,G) ,
где
C(a, A,G) – генеральная совокупность всевозможных – нормального и ненормальных - состояний организма человека a Î A;
C(A,G) – фиксированное значение C(a,A,G) для множество людей A;
N(A) – объем A;
Y(r,a,A,G) – генеральная совокупность первичных показателей r
Y(r,A,G) – фиксированное значение Y(r,a,A,G) для множество людей A,
N(A,G) – объем C(A,G);
Y(0,a,A,G) = Y(0,A,G),
где
Y(0,a,A,G) – генеральная совокупность первичных показателей н о р м а л ь н о г о состояния организма человека a Î A;
Y(0,A,G) – фиксированное значение Y(0,a,A,G) для множества людей A, когда они находятся в нормальном состоянии.
Пусть, Y – совокупность показателей ф а к т и ч е с к о г о состояния здоровья человека, а N–объем Y.
В том случае, когда речь идет об одном конкретном состоянии одного определенного человека, т.е. когда имеет место
A = A0; a = a0 и r = r0; a0 = 1..N(A); r0 = 1..N(A,G)
для простоты записи можно пользоваться обозначенями:
Y = Y(0,A,G) = Y(G) и N = N(0,A,G) = N(G), если r = 0
и (2.2)
Y = Y(r,A,G) = Y(O,G) Í Y(G) и N = N(r,A,G) = N(O,G) ≤ N(G), если r > 0,
где
A0 , a0 и r0 – фиксированные значения A, a и r соотвественно;
Y –генеральная совокупность показателей ф а к т и ч е с к о г о состояния здоровья человека a Î A;
Y(G) – генеральная совокупность показателей нормального состояния здоровья человека;
N – объем Y;
N(G) – объем Y(G);
Y(O,G)
A(a,G) – однородное множество людей, которые относятся к той же поло –возрастной группе,к которой относится человек a Î A;
N(O,G) –объем1 Y(O,G).
Пусть
bjr(a) ; l = 1..Njr(a); j = 1..N; r = 0..N(A,G)
является совокупностью результатов обследования ф а к т и ч е с к о г о состояния здоровья человека a Î A(r,A,G),
1) В обозначениях N(0,A,G) и N(O,G) используются индексы «0» и «O» соответственно, где «O» - первая буква русского слова «Отклонение»
где
A(r,A,G) – однородная совокупность, составленная людми из A, которые находятся в r-ом состоянии.
Каждая выборка
Bjr(a) = {bjlr(a) ; l = 1..Njr(a)} ; j = j0; r = r0; j0 = 1..N; r0 = 0..N(A,G)
представляет собой совокупностью результатов равноточных и независимых измерений величины yj Î Y.
Систематические ошибки измерения величины yj Î Y отсутствуют, а случайные ошибки ее измерений описываются нормальным распределением вероятностей.
С доверительной вероятностью P  1 можно утверждать, что совокупность Bj1(a) является репрезентативной выборкой из Bjr(a,G) Bjr(a,G,¥),
где
Bjr(a,G) – генеральная совокупность значений величины yj Î Y, р а з л и ч а е м ы х друг от друга в организме человека a Î A(r,A,G) в момент времени T;
Bjr(a,G,¥) – генеральная совокупность в о з м о ж н ы х значений величины yj Î Y для организма человека a Î A(r,A,G) в момент времени T.
Совокупность Bjr(a,G,¥) при одном уровне развития технических средств измерения является одной, при другом уровне – другой и т.д. Однако, в момент времени T, т.е. когда изучается состояние здоровья данного человека, можно считать, что совокупность Bjr(a,G,¥) является вполне определенной, но не объязательно нам известной.
Множество Bj0(a,G) представляет собой генеральную совокупность значений величины
yj Î Y, различаемых друг от друга в организме человека aÎ A при r = 0, т.е.
когда этот человек находится в н о р м а л ь н о м состоянии.
Вообще
Bjr(a,G) Í Bj0(a,G) Í Bj0(a,G,¥); j = 1..N(G),
где
Bj0(a,G,¥) – генеральная совокупность в о з м о ж н ы х значений величины yj Î Y для организма человека aÎ A в нормальном состоянии.
Величины
Bj0(a), bjl0(a) и Nj0(a)
по определению являются значениями
Bjr(a), bjlr(a) и Njr(a)
такими, что
Bjr(a) = Bj0(a) ; bjlr(a) = bjl0(a) и Njr(a) = Nj0(a) при Bjr(a,G) = Bj0(a,G) (2.3)
Обозначим
и
и (2.4)
djr(a) = Sjr(a) и tjr(a)= tj(P, (Njr(a) – 1)),
где
tjr(a) - критическое значение критерия Стьюдента при степени свободы (Njr(a) – 1).
Если все выше перечисленные три условия выполняются и при этом
djr(a) tjr(a) > 0, (2.5)
, то с вероятностью P  1 можно утверждать, что [16]:
1.Имеет место
| Μjr(a) - Μjr(a,G,¥) |< djr(a) tjr(a), (2.6)
где
Μjr(a,G,¥) – значение Μjr(a) такое, что
Μjr(a) = Μjr(a,G,¥) при Bjr(a) = Bjr(a,G,¥)
2.Выполняется условие
Y(O,G) = Æ Û |Μj1(a) - Μj0(a) |< djr*(a) tjr*(a) для всех j = 1..N(G), (2.7)
где
djr*(a) =
и (2.8)
tjr*(a) = tj(P, (Nj0(a) + Njr(a) – 2)).
Здесь через tj*обозначено критическое значение критерия Стьюдента при степени свободы (Nj0(a) + Njr(a) – 2).
Совокупности
Bjr(a); r = 1..N(a,C); j = 1..N(A)
при одной P являются одными, при другой P – другими и т.д.
Следовательно, величины
P, Μjr; Sjr и Njr (2.9)
P(a,G), Μjr(a,G); Sjr(a,G) и Njr(a,G)
-значения величн (2.9) такие, что
P(a,G) = P; Μjr = Μjr(a,G); Sjr = Sjr(a,G) и Njr = Njr(a,G)
при Bjr(a) = Bjr(a,G); j =1..N, (2.10)
где
Njr(a,G) – объем Bjr(a,G).
Совокупности
Bjr(G); j =1..N,
Следовательно, величины
P(a,G), Μjr(a,G); Sjr(a,G) и Njr(a,G); j =1..N (2.11)
В случаях, когда Y(O,G) = Æ, каждая величина yjÎ Y принимает значения, б л и з к и е к Μj0(G) > 0. Благодаря этому всегда имеет место
Sjr(a,G) ³ Sj0(a,G) > 0; j =1..N(G)
Кроме этого, имеет место
Njr(a,G) £ Nj0(a,G) ; j =1..N(G),
ибо нормальное состояние организма человека является его обычным, т.е. н а и б о л е е ч а с т о встречаемым состоянием.
В итоге
Sjr(a,G) ³ Sj0(a,G) > 0 и Njr(a,G) £ Nj0(a,G) (2.12)
B0(a) B1(a) = Æ
и (3.1)
P(B0(a)) + P(B1(a)) = 1,
где
P(B0(a)) – вероятность наступления события B0(a);
P(B1(a)) – вероятность наступления события B1(a).
P(B0(a)) < 1 .
Определение 1.
Пусть, в момент времени T имеет место
P(B0(a)) = Pmax(B0(a)),
где
Pmax(B0(a)) – значение P(B0(a)) для организма человека aÎ A в нормальном состоянии:
P(B0(a)) ≤ Pmax(B0(a)) < 1 (3.2)
Тогда и только тогда говорят, что:
1. Решение, принимаемое организмом человека aÎ A в момент времени T, является наиболее обоснованным.
2. Величина P(B0(a)) является вероятностью принятия организмом человека aÎ A наиболее обоснованного решения в момент времени T.
Согласно (3.1) и (3.2) имеет место
P(B1(a)) > 0 .
Определение 2.
Пусть, в момент времени T имеет место
P(B1(a)) = Pmin(B1(a)),
где
Pmin(B1(a)) – значение P(B1(a)) для организма человека aÎ A в нормальном состоянии:
0 < Pmin(B1(a)) ≤ P(B1(a)) (3.3)
Тогда и только тогда говорят, что:
gj(G) = 1 Û |Μj1(G) - Μj0(G) |< dj(G) tj(G); j = 1..N(G). (4.12)
Согласно (4.7) и (4.9) имеем
g(G) = 1 Û |Μj1(G) - Μj0(G) |< dj(G) tj(G); для всех j = 1..N(G) (4.13)
Каков смысл зависимостей (4.8) - (4.13)?
Условие (4.10) будет выполняться, если
g(G) = (4.14)
или
g(G) = (4.15)
В том случае, когда величина g(G) определяется зависимостью (4.14) через суммы величин
gj(G) = 1; j = 1..N(G),
говорят, что величиной g(G) организм человека характеризуется как с у м м а т и в н а я с и с т е м а.

[Vahagn]

А это ссылка на ту статью.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Vahagn]

Спосибо за статью, доктор Vad. Там про нормальную хирургию и я не видел желание химичить. Нормальные проблемы, неэкстремистский подход.

[alex2006mobile]

Сообщение от Vahagn

Надо лицензировать лечебную методику также, как лекарства, или это ограничит свободу врача?

В Российском законе об охране здоровья есть фраза о допустимости применения только разрешенных "в установленном порядке" методов диагностики и лечения. Никакого "установленного порядка", однако, долго не было (сомнительно, что и сейчас есть). Но года два назад Росздравнадзор на эту тему оживился и стал писать письма с призывом "обращать особое внимание" на все, что не разрешено, но применяется - например, стентирование коронарных и каротидных сосудов(!) Как-то пока все затихло, но...

[Vahagn]

А кто будет судьей? Кто будет устанавливать порядок? Честнее будет этот порядок? Мы же не верим в авторитеты. Во первых надо ответить на этот вопрос.
Вообще то нормально стремление как то упорядочить и обобщить сегоднейшую медицину, и даже допускаю, что это движение, то есть EBM, даст какую-то пользу, как и все идеалистические течения. Но своих целей она не достигнет, материал не тот. И в текстах EBM очень много если, но, допускаем, предположим, приблизительно, расхождение, одной из, вариации. А также тоскливо читать.