#1
|
|||
|
|||
Анестезия при ФГС
Здравствуйте уважаемые доктора и специалисты!
Необходимо делать ФГС, но жутко боюсь этого, и на фоне этого страха начинаются ПА и сердцебиение, перебои, и пр. ерунда. Выход один - только под наркозом. Если имеется практика применения не сильно вредных наркозов, поделитесь пожалуйста, что бы я мог уже отталкиваться от чего то при беседе со своим лечащим врачом. Еще я слышал о так называемых "быстрых" наркозах, когда человек "спит" примерно 3-5 минут. Что вы скажете по этому поводу. Так же очень хотелось узнать противопоказания, у меня бывает аритмия, и вообще работа сидячая, поэтому при резкой нагрузке на сердце начинается аритмия. А так вообще я здоровый, бегал летом по стадиону. Так же не давно были расстройства нервного характера (ПА), но практически успешно преодолел их. В общем такой вот вопрос. Очень прошу ответьте мне. |
#2
|
||||
|
||||
Наркоз при ФГДС на сегодняшний день - довольно рутинная процедура. Оптимальным вариантом для Вас будет обратиться в то учреждение, где Вы планируете проводить ФГДС и пообщаться с анестезиологом. Длительность наркоза при ФГДС, как правило, не превышает нескольких минут, глубина его может быть различной - это лучше обсуждать очно.
Возможно, Вам предложат сделать ЭКГ или суточное мониторирование. |
#3
|
|||
|
|||
Там, где я работаю, эндоскописты (весьма высокопрофессиональные) не практикуют наркоз при ФГДС вообще, даже "по блату", даже "своим", хотя все возможности, анестезиологи и препараты есть. Объясняют это тем, что пациент в сознании может глотать, а это существенно облегчает введение эндоскопа и снижает риск травматизации ротоглотки и пищевода. Процедура ФГДС неприятная, но совершенно не болезненная, так что седативных препаратов в таблетках на ночь перед обследованием бывает вполне достаточно, если, конечно, человек смотрит на вещи здраво, а не впадает в бессмысленную панику.
Наркозы сейчас все "не сильно вредные" и время медикаментозного сна можно варьировать по желанию, но на каждый препарат для наркоза может возникнуть аллергическая реакция вплоть до анафилактического шока. Кроме того, в коммерческих клиниках, которые рады предложить пациенту любую услугу, иногда бывают проблемы с дыхательной аппаратурой, кислородом и прочими условиями обеспечения безопасности. Поэтому, bonapard, "выход" Ваш далеко не единственный и не самый лучший. Подумайте об этом. Я бы порекомендовала: 1. Перестать бояться и паниковать. Если не получается - проконсультируйтесь у психотерапевта в вашей поликлинике, пусть подберет необходимые препараты. 2. Сделать ЭКГ и суточное мониторирование (как советует коллега выше) и проконсультироваться у кардиолога - на предмет выяснения характера аритмий и определения противопоказаний. 3. Не "упираться рогом" в наркоз, как в обязательное условие обследования. Сделают наркоз - хорошо, не сделают - тоже ничего страшного. Гораздо бОльшее значение имеет квалификация эндоскописта и безопасность обследования в целом. Рекомендовать какие-то определенные препараты и схемы наркоза, думаю, совершенно излишне, т.к. решение все-равно будет принимать ваш анестезиолог и обсуждать детали нужно только с ним. |
#4
|
||||
|
||||
Работа по принципу: "Тщательно фиксированный больной в анестезии не нуждается" не делает им чести -заботиться надо не только об удобстве введения эндоскопа, но и о состоянии пациента - как физическом, так и психическом.
|
#5
|
|||
|
|||
Цитата:
Существует принцип разумной достаточности и железное правило: риск наркоза не должен превышать риска операции, а тем более - усугублять. Так что давайте не будем меряться органами. Вы высказали свою точку зрения, я - свою. Пусть топикстартер принимает решение сам. |
#6
|
|||
|
|||
Цитата:
Клиницист легко представит (знает) ситуации, когда ФГДС лучше (безопаснее) делать под наркозом. И, в этом случае, задача врача убедить пациента делать ФГДС под наркозом, даже если пациент этого не хочет. Возможна обратная ситуация и задача. Убедить пациента не делать ФГДС под наркозом, когда это не разумно (с точки зрения врача). Но, с точки зрения современной медицины, к желанию пациента следует относиться не как к глупости, а как к его праву. Другой разговор, насколько Российская медицина соответствует понятиям современной медицины, вообще, или локально. С Уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.
__________________
Когда знаешь почему нельзя, то уже можно (с) С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович Сайт dr-timur.ru |
#7
|
|||
|
|||
Спасибо большое всем за Ваши мнения.
Я наверно все таки постараюсь пересилить свой страх, и попробовать только с брызганием ледокаина в горло (на него аллергии нет, и зубы лечил, и уже делали когда-то ФГС два раза. Вот после последнего раза страх и появился, неудачно мне сделали, спустили путем надавливания какую то жидкость эндоскопом (желчь может быть) и я чуть не захлебнулся ею, тоже ума хватило.. Живу я в Украине, поэтому об обеспечении мед. иснтрументами и прочими инструментами и лекарствами должным образом и говорить не приходится. Я слышал что есть больница в областном центре, там вроде бы гастроскоп современней и тоньше чем везде, буду пробовать делать там и с ледокаином. |
|
#8
|
|||
|
|||
Тимур Юсуфович, если всё это - мне, то зря.
Прописные истины я давно знаю, равно как и принципы взаимоотношений с пациентами в современной и несовременной медицине. Так что "категоричность", "относиться не как к глупости" - это всё тоже ваша интерпретация. В целом, по сабжу мне добавить нечего. Отвлеченные споры, думаю, лучше вынести в отдельную тему. С уважением |
#9
|
|||
|
|||
Цитата:
Вот Вы рассказали о причине страха и ситуация сразу стала читаться по-другому. Т.е. это уже не пустой иррациональный страх, а следствие бывшего неудачного опыта - вещи кардинально разные. Следовательно, и принципы "борьбы" тоже разные. Сердце по-любому обследуйте, т.к. аритмии - вещь коварная, надо выяснить их характер еще до ФГДС. А что касается страха - попробуйте для начала легкие седативные - тот же экстракт пустырника хотя бы и постарайтесь расслабиться и думать о предстоящей процедуре с позитивом - что всё будет хорошо. Ну а если уж никак не получается - тогда можно и наркоз, хотя, думаю, вполне достаточно будет небольших доз препаратов типа реланиума внутривенно, что даст успокаивающий и легкий снотворный эффект. |
#10
|
|||
|
|||
Цитата:
Цитата:
А тянуть некуда, уже больше полу года мучает болью. Надо обязательно глянуть что там. И чем раньше тем лучше. |
#11
|
||||
|
||||
Мы в своей практике при проведении ЭГДС используем мидазолам (дормикум). Он неплохо подавляет страхи и неприятные ощущения. Для особо трепетных натур используем пропофол. На мой взгляд, опасность коротких наркозов сильно преувеличена, а сила неприятных ощущений при ЭГДС такова, что я неоднократно видел, что ее просто не удается провести. Сам бы я ни в жизнь не позволил бы себе делать ЭГДС "на живую".
|
#12
|
|||
|
|||
Мне как то приходилось чувствовать действие Сибазона. Я думаю этого будет вполне достаточно на крайний случай. Он купирует страхи, а если не бояться то эта процедура сущий пустяк. На самом же деле она совсем не болючая и не опасная, бывает немного неприятно из-за рвотного рефлекса. Но кто когда либо испытывал рвоту тот знает что ничего страшного нет. Вот я уже почти сам себя убедил в безобидности этой процедуры (по сути так оно и есть), главное настрой Еще я слышал что дышать лучше исключительно носом во избежании этого рефлекса.
Не в тему скажу, я поражаюсь шпагоглатателям. Это вообще не люди, а машины, столько металла острого напихивают в горло до самого желудка, и даже не скривяться... А тут боишься глотнуть на две минутки какую то относительно тонкую трубочку, да еще под Ледокаином. Они наврено смотрят на бедолаг типо меня, которые бояться сделать ФГС и смеются над ними. Они три таких трубки себе засунут в желудок и будут еще бегать с ними |
#13
|
|||
|
|||
Цитата:
|
#14
|
||||
|
||||
Цитата:
Если Вас интересуют личные примеры, то в нашей клинике уже много лет эндоскопические исследования успешно проводятся под внутривенной анестезией, проблем пока не было. Если интересует мировой опыт, то можете заглянуть в PubMed и посмотреть, что показывают данные неоднократных исследований. Когда-то, используя вышеуказанное железное правило, грыжи, аппендициты, резекции щитовидной железы и т.д проводились исключительно под местной анестезией. Если вспомнить Амосова, Углова, Петрова, Джанелидзе, то под местной анестезией выполнялись операции на сердце, легких не говоря уже об органах брюшной полости. Цитата:
Что-бы не быть голословным, представлю объективные данные Цитата:
|
#15
|
|||
|
|||
Давайте расставим точки над "и". Я не зря предлагала вынести дальнейшую полемику в отдельную тему, т.к. здесь я отвечала пациенту, а не обсуждала свое мнение с коллегами. Разницу, надеюсь, все понимают?
Но если модератор счел возможным продолжить обсуждение здесь - отвечу здесь. Никто не против того, чтобы обезболивать и отключать сознание при всех неприятных манипуляциях и я в первую очередь за. Но существует объективная реальность и с ней-то как раз топикстартер и имеет дело в своем городе, а я - в своем. В подробностях надо? Мне ФГДС делали, кстати, и я это благополучно пережила, несмотря на выраженный рвотный рефлекс. И глотала, и дышала, и т.д. Слез и соплей, правда, много было, но это уже мелочи И даже мысли не было, что это надо делать не "на живую". Так что боязнь неприятных ощущений на мой взгляд тоже сильно преувеличена. По поводу "мирка", "догм" и т.д. За гайдлайн спасибо. Пробежала по диагонали, заметила классификацию по ASA, рекомендации по использованию дроперидола, плюсы и минусы пропофола... может, при внимательном прочтении жемчужины там и найдутся, но вот уж дроперидол амбулаторному пациенту я делать никогда не буду, увольте. А уж про то, что пациенту с тяжелыми заболеваниями ССС и т.д. всё надо делать под наркозом - это и так понятно. Но у нас эта категория больных обычно на ФГДС с улицы не приходит, а приходит из палаты кардиологии на фоне правильной кардиальной и седативной терапии. И рембригада рядом наготове стоит. И обследование выполняет самый опытный врач, который умеет делать все быстро и четко, не мучая больного сверх необходимости. А уж по поводу операций под местной анестезией - такой баян... Ну сделали в Англии операцию на ногтевой фаланге мизинца под ОА с ИВЛ - чем кончилось? Так что мне догмы не мешают, отнюдь. По поводу объяснений эндоскопистов - правды не доискивалась. "Не мешает" и "помогает" - разные вещи, не? Да и риск аспирации в дыхательные пути под наркозом и без него несколько разный. Кстати, был период освоения новых методик (лечение ВРВ пищевода), когда процедуры выполнялись под в/в анестезией. Потом, "набив руку", эндоскописты интерес к анестезии утратили, сейчас делают сами. ИМХО, хороший специалист просто многие вещи делает быстро и без привлечения сторонних сил и средств. Д-р Гусейнов, "поможет пациентУ". Вы и мои посты читаете столь же внимательно? bonapard, рада Вашей решимости Не обращайте внимания на этот наш междусобойчик. Надеюсь, всё у Вас пройдет хорошо. |