Немного о бюрократах (душат)

[Passer-by]

Шеф дал задание
Не могу найти какие-нибудь нормативные акты, приказы минздрава по организации кабинета, отделения озонотерапии, может у кого-нить есть?
Хоть что-нибудь сунуть для санэпидстанций и им подобных...
Может озонотерапия приравнивается к чему-нибудь, тогда к чему? и какие есть правила регулирующие-разрешающие оборудование кабинета и пр.
В материалах последней нижегородской конференции вроде нету ничего такого...
Буду признателен за любую информацию.

[E.E. Studentsov]

Уважаемый!
Передайте шефу, что не так все просто. Для открытия озонотерапевтического кабинета важно знать следующее:
1.Опыты с различными газами над людьми проводились кое-где до 1945 года. Чем это кончилось, мы знаем - Нюрнбергским процессом. Так что, если Ваш шеф хочет возобновить подобные опыты - пусть запасется справкой из европейской комиссии по правам человека, иначе могут быть неприятности с Гаагским судом.
2.В стандарты лечения ни одного заболевания в мире озонотерапия не входит, то есть если ее и можно рассматривать как лечебную процедуру, то только в рамках эксперимента. Поэтому запаситесь официальными формами, в которых будет написано об этом, и давайте их каждому больному для подписи. Необходимо предоставить больным доказательства потенциальной безопасности и эффективности метода.
Кроме того, чтобы Ваш эксперимент имел смысл, необходимо разработать четкий его дизайн, метод, статистические подходы к обработке результатов.
3. При проведении эксперимента, приготовьтесь к колоссальным расходам. При использовании любого экспериментального метода полагается проводить лечение бесплатно, а так же покрыть расходы больного для участия в эксперименте (как то расходы на транспорт, оплату пропущенного рабочего дня и питания). Плюс расходы на адвоката (всякое случается).
4. Самое простое. Позаботьтесь о противопожарной безопасности.
5. Последнее, но немаловажное. Не забывайте об основной заповеди врача "Не навреди".

[Passer-by]

Браво! Класс! В лучших традициях!
Уважаемый
Прочитав Ваш настрой слегка удивился, но обратив внимание на Ваше место пребывание все сразу стало на свои места, - США относится к тем странам, где озонотерапия считается шаманством, тем более удивительно что Вы снизошли почитать этот форум и мой жалкий пост.
Я никоим образом не отношусь к ярым сторонникам озонотерапии, но в некоторых случаях она действительно работает и работает неплохо, что кстати подтверждено материалами последней научно-практической конференции (сборник работ более 300 страниц), где по всем правилам медстатистики с контрольными группами для сравнения, там расчетом достоверности результатов и пр. приведены результаты лечений очень многих больных по многим нозологиям разными техниками и методиками озонотерапии, что наводит хотя бы на мысль: "а может это были не опыты над людьми, а все таки лечение?" Кстати, Вы хоть что-нибудь читали об этом методе, я имею в виду научно-практический материал, а не хаяния?
Это что касается экспериментов над людьми, Нюрнбергского процесса и Гаагского суда над нами.
О "колоссальных" расходах лучше промолчу, здесь Вы просто ошибаетесь, наверно потому что очень далеки от наших реалий. Никто никого насильно лечиться не заставляет, есть больные, которые приходят к врачу с проблемой и как мне хочется думать доверием, доктор на основании своих знаний и опыта выбирает метод лечения, если результат положительный - больной доволен и приведет к этому доктору своих близких, знакомых и будет поминать его добрым словом, если же нет... город у нас поменьше Нью-Йорка будет и дурная слава распространится очень быстро, а это в наших условиях хуже тяжбы с адвокатами на Ваш манер.
А насчет кабинета, так он давно уже работает и не один (около 2-х лет), уже много людей прошло, а бумажки... есть люди которые делают дело, а есть "вахтеры" для которых возможность что-то запретить есть способ самовыражения потому что на другое в этой жизни они не способны, кстати они очень гордятся своим жизненным выбором, знают все приказы и директивы назубок и очень любят слово "не положено" только вот глазки то у них мертвые и пустые, да и болеют они часто и стареют они очень быстро...
Ну удачи Вам в "стандартном лечении", уважаемый

[Melnichenko]

кстати о нестандартном лечении - вчера была лекция В.Власова ( см. бредотека ) , приведшего следующий пример .
Фельдшер . читая некую книгу о брюшном тифе ,обратил внимание на сообщения о нарушениях водно - солевого обмена и пришел к выводу , что для коррекции этих нарушений может оказаться эффективным соленый огурец .
Очередному большому он дал соленые огргурцы . Больной выздоровел . Фельдшер , как думающий человек , сделал запись в дневнике о том , что соленые огурцы излечивают брюшной тиф.
К сожалению , следующий больной умер . Запись фельдшера - соленые огурцы излечивают брюшной тиф у 50% больных .
Далее Власов не продолжал . но по этой логике после смерти третьего больного должна была бы быть запись о том , что соленые огурцы В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ излечивают брюшной тиф.
PS Термин" расчет достоверности результатов " , боюсь , не вызовет восторга у г-на Власова и его коллег ....

[Sly]

Да зачем далеко ходить, озон сюда притягивать (имеет такое же отношение к делу, как бузина и дядька в Киеве) - вон, компания Aventis Paster, торгующая вакцинами по всему миру, является внучкой фашистского IG Farben, разделенного в 1946 г. по решению Нюрнбергского трибунала - и ничего, довольна, засыпает своими флайерами кабинеты врачей, рекламирует прививки по всей планете, глаза не прячет. Как говорится, в чужом глазу....

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Passer-by!
В начале я хотел просто удалить этот пасквиль, где автор, высказывается о предмете, о котором не имеет ни малейшего представления, где в разгоряченном личной неприязнью мозгу переплелись газовые камеры, Нюрнбергский процесс, Гаага и противопожарная безопасность. Но потом решил пусть весит, так как этот пост, в первую очередь, характеризует самого автора. Хотя надеюсь больше на данном форуме с ним ( подозреваю, с ней) не встречаться.
Международных конференций по озонотерапии прошло уже немало, только в этом году две - в Италии и в Германии. На них прочитано десятки докладов врачей, профессоров из разных стран мира и клиник, в том числе университетских, по применению ОТ при различных патологиях. Некоторую (правда, очень незначительную часть), из этих работ можно найти в различных разделах на этого форума, причем не менее дюжины из приведенных на форуме работ, были сделаны по правилам GCP.
В Северной Америке, не считая, естественно, Кубу, озонотерапия действительно не в фаворе и она может использоваться при лечении только в клиниках, применяющих, наряду с пропущенными через FDA, и альтернативные методы, предусматривающие письменное согласие пациентов. Я приводил на форуме сайт с адресами около двадцати таких клиник в США и Канаде, где озонотерапия используется при лечении целого ряда патологий.
P.S. Инструкцию «Требования, предъявляемые к кабинетам озонотерапии» 1998 г., вышлю Вам по E-mail.

[Sly]

Думаю, что речь просто идет о недавнем эмигранте - такое у них встречается. От радости полученного допуска в царство местных небожителей, они стараются быть большими католиками, чем Папа римский. Это бывает. У тех, кто поумнее, проходит, у иных остается навсегда. А вообще, г-н Зайцев, Вы правы - модератор для того и существует, чтобы грязь вычищать. Хотя в этом сообщении, если внимательней прочитать, больше не грязи, а просто глупости.

[Passer-by]

Опубликовано: Melnichenko
PS Термин" расчет достоверности результатов " , боюсь , не вызовет восторга у г-на Власова и его коллег ....

да, термин еще тот, признаю, грешен, при всем моем теперешнем уважении к социальной гигиене и мед. статистике, курация по которой похоже пролетела мимо меня, жаркой весной 6-го курса и экзамен, тогда последний, сдавался уже наверно на автопилоте, а научных трудов, где можно было б применить на практике "расчет достоверности результатов" пока не имею.
Обязательно постараюсь при случае восполнить пробел в своих знаниях.

2 Moderator
Большое человеческое СПАСИБО!

[V. ZAITSEV]

Полагаю, что дело не в озонотерапии. Автору из New York, по большому счету, на неё глубоко наплевать. Но вот на В. Зайцева – «большой зуб» после ряда дискуссий на различные темы, а так как он модератор этого форума, то как же не воспользоваться случаем лишний раз куснуть.

[Melnichenko]

Уважаемый коллега ! Прекрасно , что у ВАс не сохранились институтские знания по медстатистике - потому , что Вы сможете с большим интересом прочесть как книгу В. Власова , так и книгу Флетчеров по доказательной медицине . Поверьте , что та скука смертная , которой Вас душили на 6-ом курсе , никакого отношения к доказательной медицине не имеет .
Равно как и поверьте , что отнють не особое отношение к Зайцеву руководило Е. Студенцовым , когда он писал ВАм примерно следующее - человеческие финансовые рессурсы не беспредельны , и закупка одного вида оборудования непременно потребует урезания в чем-то другом ( если жена купила себе шубу , Вы вряд ли купите мотоцикл ) . Равно не бесконечны время ,деньги больного и его способность выполнять назначения врача ( а ну его к черту , обсдедование - я озоном лечусь !!! ).
Подумайте ( спрашивал Студенцов ) Вы решили ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ проблемы - ну хоть по диабету - Ваши больные качественно обучены , имеют средства самоконтроля , врач осматривает ноги пациентов с диабетом , и имеет хотя бы камертон для определения вибрационной чувствительности ?
Ваш окулист НЕ забывает ВСЕХ больных с впервые выявленным диабетом 2 типа осмотреть с расширенным зрачком ?
У Вас есть возможность лазерной терапии сетчатки при диабетической ретинопатии ? Врач владеет оптимальными алгоритмами ее проведения ?Есть фотоконтроль ?
У ВАших больных достаточно средств самоконтроля ?
У Вас есть возможность дуплексного исследовнаия сосудов нижних конечностей ? Работает кабинет диабетической стопы , проводится работа с гиперкератозами , омозолелостями и пр?
Гликированный гемоглобин контролируется ? Липиды и АД контролируют ВАшим больным ?
Это один пул вопросов - СДЕЛАНО ли то , что по нормальному ДОКАЗАННО должно быть в нормально работающей больнице..
Второй пул проблем= Вы планируете широко развернуть деятельность , имеющую бурный успех по исследованиям , дизайн которых зачастую не шибко отличается от исследовнаия нашего фельдшера - это будут лечебные процедуры , оплачиваемые из бюджета ?
Значит , что будет урезано ?
Или оплатят сами больные - тогда вопрос - они платят за лечнение с доказанной и признанной эффективностью ? Или за" В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ "помогает ?
Согласитесь , некие юридические шероховатости могут обрисоваться ..
А еще проблемы в следующем - если пациент предпочтет платить за озон , а не за другое , доказано эффективное лечение - то располагал ли он достаточной информацией ?
Никакой разницы между планированием семейного бюджета и планированием государственного , в сущности , быть не должно - в первую очередь рещшаются насущные проблемы по наиболее эффективному пути , а потом приобретаются предметы неустановленого назначения \гипотетической эффективности ..
Конечно . приятно слышать - доктор , Вы кудесник - у меня так болела спина , а теперь я все слышу ! НО давайте чуть - чуть более критично относится к чудесам ( во всяком случае , при планировании затрат на оборудовнаие ).

[Sly]

Опубликовано: V. ZAITSEV
Полагаю, что дело не в озонотерапии. Автору из New York, по большому счету, на неё глубоко наплевать. Но вот на В. Зайцева – «большой зуб» после ряда дискуссий на различные темы, а так как он модератор этого форума, то как же не воспользоваться случаем лишний раз куснуть.

Раз так, то это лишний раз подтверждает правоту моих слов. Когда к глупости (Нюрнберг, Гаага и пр. чушь) еще добавляется и мелкая мстительность под прикрытием "борьбы за доказательную медицину" - держись, модератор.

[Vladlen]

Не имея ничего против поисков новых способов лечения, думаю, что вам все же следует задуматься над тем, о чем пишет проф. Мельниченко.

[Passer-by]

Да кто ж спорит против таких весомых аргументов и доводов?
Безусловно все именно так и ДОЛЖНО быть, это идеал к которому собственно и надо стремиться по мере сил и средств.
Если б так было во всем... "Наша медицина впереди планеты всей!"
Порой просто трудно бывает его реализовать ибо очень много всяких, в том числе банальных затруднений, нюансов, о которых я б не хотел сейчас здесь распространяться, а в остальном хоть счас в лечебный план или план о реорганизации почти весь пост можно вставить, безо всякой иронии спасибо, г-н Мельниченко.
Вот иногда бывает задашь какой-нить простенький (как тебе кажется) вопросик, а получишь ворох информации, которую потом еще долго придется разбирать.

[V. ZAITSEV]

Не только об озонотерапии!
Первые месяцы (почти год) существования этого форума (ещё в предыдущем варианте ДК), к озонотерапии в клубе было вполне лояльное отношение, практически не было каких-либо нападок, критики. Врачам, которым она была неинтересна, и не заглядывали на этот форум. Ситуация стала резко меняться по мере накопления статей, ссылок, из разных стран, где сообщалось, что при использование ОТ при лечении тех или иных патологий давало большую эффективность, при меньшем количестве побочных эффектов по сравнению со стандартными медикаментозными методиками. Причем, что полученные клинические результаты неслучайны, подтверждалось многочисленными экспериментальными работами, соответствующими изменениями целого ряда лабораторных показателей. Естественно, такую наглость потерпеть было нельзя. На озонотерапию обратили внимание. Правда, только в одном направлении: выискивались слабые места в статьях, ставились под сомнения достоверность полученных результатов, а работы, к которым трудно было придраться, просто игнорировали, не замечали. По мере накопления антагонизма в наших спорах, формулировки становились все более жесткими, пока один из наиболее темпераментных оппонентов не договорился, что Зайцева надо посадить в тюрьму за эксперименты на людях, и это притом, что в мире ОТ уже пролечено миллионы больных.

[Vladlen]

Мне представляется, что для подобной реакции есть некоторые причины не личного характера. И о них, на мой взгляд, достаточно ясно написала проф. Мельниченко.
В нищем здравоохранении, а именно таким, к сожалению, является здравоохранение России, правильное распределение сил и средств представляется очень важным. При этом вы даже не понимаете насколько дикими с профессиональной точки зрения являются некоторые вопросы, предположения и утверждения врачей-участников нашего форума. И винить здесь особенно некого - это простое следствие недостаточной информированности, недостаточной требовательности общества, низких стандартов и т.д. Поэтому вам, живущим в этом искусственном, не имеющим ничего общего с современной медициной мире, тоже кажутся дикими и глупыми замечания, например, доктора Студенцова из Нью-Йорка. Однако, я уверен, и мы наблюдали это на форуме, если вы попытаетесь обсудить с ним не общие, а конкретные профессиональные вопросы, то увидите простую разницу в уровнях информированности и, как следствие,в уровне профессионализма. При этом, я хочу напомнить, что за границей России живут обычные люди. Просто они организованы по-другому.
Лично я вижу основной целью обсуждений на форуме именно повышение информированности его участников, путем разбора больных, рассмотрения современных тактических подходов в диагностике и лечении, указании доступных источников самообразования и т.д. К сожалению, особого энтузиазма на этом пути мною не наблюдается. И это понятно - большинство российских врачей, по-видимому, страется просто выжить. В сложившихся условиях, я думаю, даже это вполне достойно уважения, но, увы, недостаточно для профессионального признания.