Ну помогите наконец разобраться!

[aberzoy]

Сообщение от Makeev

сторонники БАД не могут доказать их полезность,

Именно! О чём и талдычим сколько времени...

А раз нет доказательств эффективности, как можно доказывать (и зачем, собственно?) "не-эффективность"?

"Кушай заячий помёт!
Он ядрёный, он - проймёт!"

[Darina38]

Хотелось бы еще раз напомнить уважаемым пациентам. В случае серьезных заболеваний не увлекайтесь "тибетскими цветочками", эффективность лечения которых не доказана. А лучше идите сразу к опытным специалистам, которые назначат Вам испытанное эффективное лечение, чтобы ценное время было не упущено. Любите себя и цените свое драгоценное здоровье. Ведь дороже его у нас ничего нет.

[HAT]

Извините,вопрос дилетанта. А как доказывается эффективность?
1) Содержанием в БАДе определенных веществ (т.е. заявленных)?
2) Влиянием этих веществ но организм? (берутся "подопытные кролики")
3)Или разница в БАДах и лекарствах только в дозировке?

Сообщение от aberzoy

Когда врач не оставляет шансов, ещё не потерян шанс поменять врача.

И это говорит модератор онкологического форума.

Шанс есть, времени нет. А что в Одессе готовят врачей по другой программе?

Сообщение от zaitsev

Не сомневайтесь, как только специалисты V.... докажут необходимость применения их продукции мы обязательно будет ее назначать, уверяю

Приходится сомневаться и очень сильно, в первую очередь в Вашей компетентности. Специалисты VISION ничего доказывать не собираются и не имеют на это права. Все продукты Vision, прежде чем попасть к потребителю, проходят лабораторные и клинические исследования, причём не в нашей фирме. Ссылки я уже давал.

Кстати, очень любопытно, кого Вы подразумеваете под Специалистами? и какие критерии необходимости применения Вы выдвигаете (что конкретно должно быть доказано).

Сообщение от Dr.Anisimova

-не стоит передергивать; Вы прекрасно знаете, что врач обязан уведомить и об этом также, и о много чем еще

По моему это Вы передёргиваете, я не спрашивал об обязанностях врача, я писал о его конкретных действиях. По своему опыту знаю, возможно и обязан, но не уведомляет.

Насколько мне известно, один из пунктов клятвы Гипократа говорит: "Не навреди". Прочитав список побочных эффектов практически любого лекарства начинаешь сильно сомневаться в выполнении этой клятвы.

Сообщение от Dr.Anisimova

Как только докажут, что питаясь БАДами можно отказаться от мяса, фруктов, овощей, можете поверить врачи и диетологи смогут их назначать. Пока таких данных соответствующего уровня нет.

Таких данных нет и быть не может. Ибо БАДы это не продукты питания и заменить их не могут и никогда не смогут. БАДы не должны заменять мясо, овощи, фрукты. БАДы обогащают рацион витаминами и минералами. Доказательства я тоже выкладывал. Но в силу своей некомпетентности Вы их не видите.

Почему я думаю что Вы некомпетентны? Да очень просто. Вы рекомендовали прочитать статью о доказательной медицине. Так Вот там пишут

Кстати, в области преподавания мы сталкиваемся с еще одной трудноразрешимой проблемой. Учебники, которыми пользуются студенты, обычно устаревают уже к моменту выхода в свет, так как для их подготовки требуется несколько лет, а за этот период многое меняется.

Многое уже изменилось. Вы требуете что б мы Вам что то доказали. Не мы Вам должны что то доказывать, а Вы повышать свой профессионализм.
Здесь вы писали: ""общее оздоровление организма"(с медицинской точки зрения это непонятное и общее понятие)". Если следовать Вашей логике, то занятие оздоровительной гимнастикой и закаливанием, направленными на общее укрепление и оздоровление организма, с медицинской точки зрения это непонятное понятие.

Возможно с медицинской точки зрения это так и есть. Вы ведь работаете только с больными. Попробуйте взглянуть на это точки зрения профилактики здоровья. Впрочем, это не Ваш профиль.
Я пару раз ссылался на эту тему. Валерий Валерьевич Самойленко не поинтересовался ни привычками питания, ни какими либо возможными проблемами с порога отрезал: "Не нужно." Более того, когда женщина написала что ребёнок не ест мясо ни в каком виде, ей посоветовали купить апельсин. Мясо и апельсин, там же совершенно разный набор Витаминов. Валерий Валерьевич гробит ребёнка и никто из Вас его не остановил.

Сообщение от Dr.Anisimova

Врач, когда человек здоров(или при определенных заболеваниях, например, ОРЗ), тоже надеется и на иммунную, защитную и другие восстановительные системы организма. Так зачем же тогда, при таких надеждах кормить человека БАДами или лекарствами. Не нужно. О том и речь. Лекарства-только по показаниям. А БАДы зачем? Особенно, если человек здоров? Зачем это недоказанное вмешательство?

Всё таки врач тоже надеется и на иммунную, защитную и другие восстановительные системы организма. Это уже прогресс. Так почему же Вы даже не допускаете мысли направленной на укрепление этих систем? Если иммунная и защитная системы организма работают нормально, человек даже не заболеет ОРЗ. Организм распознает и уничтожит бактерии и Вирусы в самом начале. Пока они ещё не представляют угрозы для организма. Вот для этого и нужны БАДы. А если и заболеет, то лекарство направленны на борьбу с вирусами, БАДы на укрепление организма. Вы хотя бы можете себе представить такой союз? Впрочем можете не отвечать, ответ мне известен.

Сообщение от Dr.Anisimova

Бог с ними, с заболеваниями. А зачем они здоровому? Кто доказал их необходимость здоровому человеку как добавку к пище, причем дорогую?
Чем БАД лучше еды?

Вы опять противопоставляете еду и БАДы, БАДы и медикаменты. Вам же не приходит в голову задаться вопросом, чем медикаменты лучше еды или воды? Совершенно ясно что одно не может заменить другое.

Сообщение от Dr.Anisimova

Где доказательства? Такие состояния как гипо- и авитаминозы требуют лечения лекарственными препаратами. Сначала нужно доказать, что именно эти состояния имеют место. Это уже патология. Этим занимается только ВРАЧ, а не консультант по БАДам.

Вот здесь я с Вами практически согласен. Только моя задача, в отличии от Вас, не допустить этой патологии.

Тактика современной медицины имеет сильное сходство с Марксизмом - Ленинизмом: Разрушим до основания а затем...

Сообщение от Dr.Anisimova

Это уже МЕДИЦИНА и БАДы могут претендовать в этой области на существование только по медицинским законам(см. все сказанное выше) - про доказанность и т.д.

Это было бы совершенно верно, если б БАДы были медикаментами и применялись в качестве самостоятельных лекарств. Но БАДы, Вы уж меня извините, не претендуют на лекарства.

Сообщение от Dr.Anisimova

Каким бы не бы врач, но он отвечает как морально, так и юридически за последствия своих любых действий.

Перестаньте пожалуйста постоянно выдавать желаемое за действительное. Тем более что я лично давал расписку, что не буду иметь к врачам никаких юридических или дисциплинарных претензий, в случаи неудачной операции по удалению гланд.

Сообщение от Dr.Anisimova

Для Вас оно не значит, потому, что Вы не специалист в этой области и не разбираетесь в очень сложной методологии серьёзных исследований.

Уважаемая Анисимова, в Вашей области я точно не специалист и не претендую на это звание. Однако области БАДов, витаминов и минералов, Вы такой же специалист как и я в Вашей. В Ваших исследованиях я не разбираюсь. Но я разбираюсь в других. Например сегодня получил свежую информацию. "Люди с Высоким содержанием селена в крови живут дольше. К такому выводу пришли учёные Johns-Hopkins университета в Балтиморе/США. В феврале 2008 года в Archives of Internal Medicine были опубликованы результаты 12 летнего наблюдения под наблюдением находилось 13887 человек в возрасте от 50 до 70 лет. Средний уровень селена в крови находился на уровне 125ng/ml. В течении 12 лет, у тех, у кого уровень был ниже среднего, умерло на 17% больше, чем в группе с уровнем селена в крови больше среднего. Наиболее чётко проявилась смертность от рака. В группе с уровнем селена в крови больше среднего умерло от Рака на 31% меньше, чем в группе с уровнем ниже среднего. От сердечных приступов селен защищает не так выражено, разница составила всего 6%. Минимальная доза селена в день составляете 50 - 100микрограмм".

Получают люди эту дозу с продуктами питания или нет, это уже другой вопрос. Можно прийти к Врачу, сделать анализ крови и решить потреблять БАДы или нет. А можно взять таблицу, посмотреть уровень селена в продуктах питания и подсчитать, получает человек необходимую минимальную дозу или нет.

Сообщение от Dr.Anisimova

Лекарственные препараты появлись намного раньше, чем маркентг БАДов.

Охотно верю. Но лекарственные растения, применяемые в БАДах, появились за долго до лекарственных препаратов. Они проверенны временем. И современная наука только объяснила состав и принципы действия этих растений.

Сообщение от Dr.Anisimova

Фоиевая кислота при неправильном применении и без показаний может давать очень серьёзные побочные эффекты, поэтому не может употребляться бесконтрольно.

Нельзя!!! Вы не сталкивались с тяжелыми аллергическими реакциями(крапивница, ангионевротический отек) при приёме поливитаминных препаратов, фолиевой кислоты у беременных, а я сталкивалась. Вы не сталкивались с состоянием гипервитаминоза фолиевой кислоты у беременной женщины, которая решила "перестраховаться" и на всякий случай ввиду такой полезности лекарства превысить дозу в четыре раза. Лечить беременную женщину, когда ввиду беременности противопоказанно большинство лекарств, я думаю Вы не станете. Вас как ветром сдует, запахни чем жареным. Вы же не врач, что с Вас взять. Ну обшиблись, подумаешь

Это не аргумент, а пояснение для тех, кто не разбирается в медицине.

Вы здесь только и ссылаетесь то на фолиевую кислоту неизвестных нам фирм, то на результаты исследований над сильными курильщиками (практически над трупами). Я же не сужу по одному бездарному, неизвестному нам врачу обо всех врачах. А мог бы. Поршивая овца всегда найдется.

Здесь идёт речь о продуктах компании VISION. Возьмите любой препарат. там есть список противопоказаний и рекомендованные дозы. Например Антиокс. Противопоказания:
Беременность, период лактации, повышенная чувствительность к компонентам препарата, детям до 12 лет.
Рекомендации по применению:
По 1 капсуле два раза в день во время еды, запивая водой.

От меня такой препарат к этой женщине никогда б не попал. И лечить её я точно б не стал. Это совершенно ясно, как дважды два. Это Ваша профессия. Вы этому учились.

Эти Ваши обвинения совершенно беспочвенны.

В чем Вы правы, так это точно, Вы предоставили здесь не аргументы а пояснение для тех, кто не разбирается в медицине. Ибо подтасовывать данные и водить за нос тех кто разбирается в медицине и владеет не устаревшими лет на 10 - 15 данными Вам не удастся.

[Darina38]

Мне кажется , что этот спор никогда не закончится, потому что Вы не можете понять основого... Пока эффективность БАД не будет доказана официально по законам доказательной медицины - мы, врачи, эти препараты назначать не будем... Какие у Вас к нам претензии? В чем мы не правы? Вместо бездоказательных разговоров - предоставьте доказательства (в той форме, о которой мы просим) - и все, больше от вас ничего не требуется. Остальные разговоры так и останутся беспочвенными, увы...

[zaitsev]

Сообщение от Vitalitet

Приходится сомневаться и очень сильно, в первую очередь в Вашей компетентности. Специалисты VISION ничего доказывать не собираются и не имеют на это права. Все продукты Vision, прежде чем попасть к потребителю, проходят лабораторные и клинические исследования, причём не в нашей фирме. Ссылки я уже давал.
В чем Вы правы, так это точно, Вы предоставили здесь не аргументы а пояснение для тех, кто не разбирается в медицине. Ибо подтасовывать данные и водить за нос тех кто разбирается в медицине и владеет не устаревшими лет на 10 - 15 данными Вам не удастся.

Не было ни одной ссылки на грамотно построенное клиническое исследование. Клинические исследования и несут новую информацию. В Учебниках она действительно 10-15 летняя, но очень часто фундаментальная. Например о том, что ни при одной патологии не показаны продукты компании V... В этом отношении устаревшая информация ничем не изменилась и ваши клинические исследования никого в обратном не переубедили.

В общем, решайте сами что вы должны, а что не должны, но пока вы пытаетесь нам навязать применение своих продуктов - по всем законам переговоров сами первыми должны предоставлять свои аргументы. Однако, в мире к вашему визиту на наш форум врачи уже договорились в каком виде они будут принимать аргументы как от фармкомпаний так и от бадопроизводителей и никакой презумпности полезности, только доказательства необходимости в установленной форме. Не нравится - уходите, мы вас не звали.

И еще. Как вы считаете, насколько сильно нас задело замечание о том, что врачи не занимаются профилактикой и предупреждением заболеваний? Мы этим не занимаемся!!!! Люди сами обязаны следить за своей гигиеной, физкультурой, сами решать с кем жить и где работать, а также следить за чистотой своих помыслов, чтобы не стать продавцом БАДов и не использовать слово профилактика для маркетинга.

[Melnichenko]

Как доказывается эффективность, НАТ?

Существует понятие - клиническое исследование, у этих исследований масса вариантов и масса правил проведения

Существет понятие - лохотрон

К числу последних относится реплика о всеобщей селенизации как гарантии бессмертия
( потому как масса исследований эту идею отвергла, а нпрм, увеличение числа диабета 2 типа у селенолюбов и селеноманов обнаружила)

Если я завтра заявлю, что с патогенетического бодуна мне стало очевидным, что 15 - минутное стояние у зеркала профилактирует б-нь АЛьцгеймера, как Вы к этому отнесетесь?

Юмор, логика и здравый смысл несовместимы с пеной у рта в поисках БАДопанацеи

[Makeev]

Сообщение от aberzoy

А раз нет доказательств эффективности, как можно доказывать (и зачем, собственно?) "не-эффективность"?

Конечно, доказывать "не-эффективность" не надо. Только, как я понимаю, и утверждать о бесполезности (не эффективности) недоказанного (в том числе и БАД) не корректно. Верно? Не доказано - не значит бесполезно. Очевидно, что польза, чего-либо, существует или нет независимо от соответствующего доказательства.

Врач не имеет оснований использовать или рекомендовать БАД как лекарственное средство, но и нет достаточных оснований утверждать о бесполезности БАД. Скорее всего, то, что некоторые врачи именно утверждают бесполезность БАД, вызывает такие бесконечные споры.

[Melnichenko]

А что, моча с витаминами украшает жизнь?
Я повторяю еще раз - докажите, что стояние перед зеркалом не снижает частоту Альцгеймера у зеркала

[LupusDoc]

Сообщение от Vitalitet

В Ваших исследованиях я не разбираюсь. Но я разбираюсь в других. Например сегодня получил свежую информацию. "Люди с Высоким содержанием селена в крови живут дольше. К такому выводу пришли учёные Johns-Hopkins университета в Балтиморе/США. В феврале 2008 года в Archives of Internal Medicine были опубликованы результаты 12 летнего наблюдения под наблюдением находилось 13887 человек в возрасте от 50 до 70 лет. Средний уровень селена в крови находился на уровне 125ng/ml. В течении 12 лет, у тех, у кого уровень был ниже среднего, умерло на 17% больше, чем в группе с уровнем селена в крови больше среднего. Наиболее чётко проявилась смертность от рака. В группе с уровнем селена в крови больше среднего умерло от Рака на 31% меньше, чем в группе с уровнем ниже среднего. От сердечных приступов селен защищает не так выражено, разница составила всего 6%. Минимальная доза селена в день составляете 50 - 100микрограмм".

Вот наглядный пример, как БАДо-торговцы используют подтасовку данных, полученных в научных исследованиях в своих целях. Вот ссылка на эту статью: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Serum Selenium Levels and All-Cause, Cancer, and Cardiovascular Mortality Among US Adults
Joachim Bleys, MD, MPH; Ana Navas-Acien, MD, PhD; Eliseo Guallar, MD, DrPH
Arch Intern Med. 2008;168(4):404-410.

Background Selenium, an essential trace element involved in defense against oxidative stress, may prevent cancer and cardiovascular disease. We evaluated the association between selenium levels and all-cause and cause-specific mortality in a representative sample of US adults.

Methods Serum selenium levels were measured in 13 887 adult participants in the Third National Health and Nutrition Examination Survey. Study participants were recruited from 1988 to 1994 and followed up for mortality for up to 12 years.

Results The mean serum selenium level was 125.6 ng/mL. The multivariate adjusted hazard ratios comparing the highest ( 130.39 ng/mL) with the lowest (< 117.31 ng/mL) serum selenium level tertile were 0.83 (95% confidence interval [CI], 0.72-0.96) for all-cause mortality, 0.69 (95% CI, 0.53-0.90) for cancer mortality, and 0.94 (95% CI, 0.77-1.16) for cardiovascular mortality. However, based on spline regression models, the association between serum selenium levels and all-cause and cancer mortality was nonlinear, with an inverse association at low selenium levels (< 130 ng/mL) and a modest increase in mortality at high selenium levels (> 150 ng/mL). There was no association between serum selenium levels and cardiovascular mortality.

Conclusions In a representative sample of the US population, we found a nonlinear association between serum selenium levels and all-cause and cancer mortality. Increasing serum selenium levels were associated with decreased mortality up to 130 ng/mL. Our study, however, raises the concern that higher serum selenium levels may be associated with increased mortality.

Основные выводы работы таковы, что уровень селена не ассоциирован с кардиоваскулярной смертностью. В отношении общей смертности и смертности от рака отмечена нелинейная связь, при которой снижение смертности наблюдалось при уровнях селена до 130 нг/мл (в сравнении с более низким содержаением этого микроэлемента - менее 117 нг/мл), но при повышении уровня слелена выше 150 нг/мл наблюдалось умеренное повышение смертности.

Почему не сказать всю правду, а не ту, которая выгодна?

[aberzoy]

Сообщение от Makeev

эффективности) недоказанного (в том числе и БАД) не корректно[/b]. Верно? Не доказано - не значит бесполезно. Очевидно, что польза, чего-либо, существует или нет независимо от соответствующего доказательства.

Специально для Вас (и подобных) была рекоменндация "Кушай заячий помёт..."

Вы уже потребляете данную БАД?
Если нет, то - ПОЧЕМУ?

[aberzoy]

Сообщение от Vitalitet

Специалисты VISION ничего доказывать не собираются....

Таких данных нет и быть не может....

Многое уже изменилось. Вы требуете что б мы Вам что то доказали. Не мы Вам должны что то доказывать....

Тактика современной медицины имеет сильное сходство с Марксизмом - Ленинизмом: Разрушим до основания а затем...

Эти Ваши обвинения совершенно беспочвенны....

Типичное словоблудие от "грамотного/опытного"(!) бадовтюхивателя, цель которого, попытаться предстать перед случайными посетителями "специалистом"....

И ничего более.

Сообщение от zaitsev

В Учебниках она действительно 10-15 летняя, но очень часто фундаментальная. Например о том, что ни при одной патологии не показаны продукты компании V... В этом отношении устаревшая информация ничем не изменилась и ваши клинические исследования никого в обратном не переубедили.

И еще. Как вы считаете, насколько сильно нас задело замечание о том, что врачи не занимаются профилактикой и предупреждением заболеваний? Мы этим не занимаемся!!!! Люди сами обязаны следить за своей гигиеной, физкультурой, сами решать с кем жить и где работать, а также следить за чистотой своих помыслов, чтобы не стать продавцом БАДов и не использовать слово профилактика для маркетинга.

Не нравится - уходите, мы вас не звали.

Не нравилось бы давно ушёл бы. Но во первых, не Вы меня пригласили, во вторых я, в отличии от Вас, подчёркиваю для себя что то новое, Вы же топчитесь на месте. В третьих я так понимаю, что реальных аргументов против БАДов компании VISION у Вас нет и поэтому Вы меня просто прогоняете.

Вы как врач хотя бы видите разницу между профилактикой патологии и самой патологией? Я хоть где нибудь утверждал, что БАДы это медикаменты предназначены для лечения каких либо патологий?

У меня к Вам один Вопрос, могу ли я официально ссылаться на Ваше высказывание, что:

Сообщение от zaitsev

Врачи не занимаются профилактикой и предупреждением заболеваний! Люди сами обязаны следить за своей гигиеной, физкультурой, сами решать принимать им БАДы в качестве профилактики здоровья и сопроводительной терапии или нет.

Спасибо Вам за такой откровенный ответ. А то я тут пристаю к врачам с глупыми вопросами профилактики различных заболеваний, таких как заболевания костно - суставной системы, сердечно - сосудистые заболевания, онкологию и т.д. Теперь Вы подтвердили что врачи этими вопросами не занимаются. Очевидно потому что это не в Ваших интересах. Чем меньше больных, тем меньше работы, тем меньше заработок. Очевидна прямая зависимость уровня жизни врачей от количества заболеваний. Да и не только врачей, а так же аптекарей. производителей лекарств и различного медицинского оборудования.

Поэтому совершенно очевидно, на какие бы исследования я не ссылался, для оборотней в белых халатах это будет не убедительно.

Сообщение от Darina38

Мне кажется , что этот спор никогда не закончится, потому что Вы не можете понять основого... Пока эффективность БАД не будет доказана официально по законам доказательной медицины - мы, врачи, эти препараты назначать не будем... Какие у Вас к нам претензии? В чем мы не правы?

Да я то понял основное... Врачи не занимаются профилактикой здоровья. Сначала человек бездействием врачей доводится до состояния болезни. потом испытываются препараты которые успешно заглушают симптомы болезни. Это у Вас и называется доказательной медициной. А если нет болезни, то нет и доказательств, и лекарства не нужны. Все ясно и понятно.

Это Вы никак не можете понять, что БАДы это не медикаменты, они не предназначены для лечения каких либо патологий, БАДы это добавки к пище и предназначены для поддержания здоровья человека в повседневной жизни. Вы не можете подходить к БАДам с точки зрения доказательной медицины хотя бы потому, что самой болезни нет. Здесь нужны совершенно другие доказательства. Но Вы их не хотите видеть.

Как с точки зрения доказательной медицины можно доказать или опровергнуть оздоровительную гимнастику, закаливание? Как с точки зрения доказательной медицины объяснить различную продолжительность жизни в разных уголках планеты? Причём разница между отдельными регионами может доходить до двух раз.

До тех пор, пока Вы будете смотреть на БАДы с точки зрения медикаментов и доказательной медицины, Вы ничего не увидите.

Можно только сравнивать привычки питания, образ жизни различных групп населения, сравнивать содержание витаминов и минералов в продуктах питания в различных регионах планеты, проводить анализы на содержание различных витаминов, кислот, бактерий, микро и макроэлементов в организме человека и сопоставлять продолжительность жизни, состояние здоровья в этих регионах и группах населения. На основании этих данных делать выводы, нужны добавки к питанию или нет и если нужны то в каких количествах. Изучить действие на организм искусственных и природных БАДов и поливитаминов. Изучить различные методы производства и эффективность препаратов и соответственно рекомендовать те или иные виды БАДов и методы производства.

Всё это изучается и делается. Но Вы проходите мимо этого. Задача всех этих исследований, профилактика здоровья человека. Ваша задача. лечить когда уже человек больной. Как видите задачи у нас с Вами разные, у меня профилактика, у Вас лечение. Но цель то у нас одна - ЗДОРОВЬЕ ЧЕЛОВЕКА.

И если б Вы использовали эти данные в своей работе, например проверяли тот же уровень селена в крови и выдавали соответственные рекомендации, то смертность людей от рака понизилась бы на несколько процентов. по крайней мере в возрасте до 70 лет. Вместо этого меня обвиняют в том, что я не сказал всей правды. Врачи вообще ничего здесь по этому поводу не сказали и скорее всего даже не подозревали об этом. А если коснуться реальных дел, то ни один из Вас не проверил уровень селена в крови и соответственно не выдал ни одной рекомендации. Вместо этого Вы обвиняете всех в лахотроне и пирамидах.

Я думаю невозможно подсчитать, сколько, только этой мерой можно спасти человеческих жизней и скольких избавить от страданий. Что Вы сделали для этого? Ах да, Вы же не занимаетесь профилактикой, соответственно и спросить не с кого.

Хорошо устроились господа врачи.

[zaitsev]

Смотрите, какая ситуация.
Вы меняете мои слова и выдаете это за цитату.
При этом смысл пытаетесь подтасовать
Я вынужден обратиться к Админу за уточнением не является ли это нарушением правил форума, может ли вас ждат бан и коррекция ваших сообщений.

Что кому нравится-не нравится посмотрим после ответа админа
Действительно все по-разному устроились