ЭТН и ТВВА на спонтанном дыхании при аппендэктомии

[kamd]

Сообщение от mihail_t

Главное, чтобы был стабильно хороший конечный результат .

Для того и надо интубировать.

[Урри]

А как влият качество анестезиологического пособия на качество аппендэктомии у хирургов с большим опытом работы?
Вчера 06:38
Хорошему хирургу нужно хорошее анестезиологическое пособие. А не очень хорошему хирургу -очень хорошее . ( Простите,если кого обидел)

Сам бы я не хотел аппендицит под местной делать
Упаси Бог Вас от болезней! А как на счет СМА или эпидуральной?

а воспоминаний у пациента про "коридоры" хватит надолго.
Ну, если забыть включить в премедикацию бензодиазепины...
А многим даже нравится.
Разговор же не о побочных действиях кетамина. Можно на барбитуратах с фентанилом и на спонтанном дыхании прекрасно работать.
Вопрос- ЭТН или ТВВА на спонтанном дыхании?

Смотря что результатами считать. Если интраоперационный стресс, то можно и поспорить.
Спорить о интраоперационном стрессе не будем. Тема о наркозах но не местной анестезии, а так же преимуществах и недостатках оных .

Главное, чтобы был стабильно хороший конечный результат
Обеими руками "ЗА". Но конечного результата надо еще достигнуть. и путей к достижению цели - множество. Единственное ,- чтобы не "любой ценой" .


Для того и надо интубировать
Вот наконец первое твердое мнение. Вот только как и все талантливое -очень краткое. А нельзя ли поподробнее обосновать его?

[reopoliglucin]

Не может самдых быть безопасным методом ни на кетамине, ни тем более на прочем, при операциях на животе, тем более экстренных. Либо труба, либо (что чаще делаю) СМА с мин седацией....

[mihail_t]

Сообщение от kamd

Для того и надо интубировать.

Нельзя считать интубацию трахеи и ИВЛ профилактикой всех возможных осложнений и гарантом успешной анестезии во всех, без исключения случаях. Речь ведь идет , насколько я понял,об аппендэктомии неосложненной. Очень многое зависит от мастерства хирурга и его желания прислушиваться к мнению анестезиолога. Если длительность операции не превышает 20 мин, пациент не тяжеловес и ASA1, общая анестезия дополняется адекватно местной ( а точнее, местная дополняется поверхностной общей) -что, кроме дополнительного риска привнесет интубация? В случае реальной возможности развития по ходу операции любого (даже не критического) инцидента, что мешает сказать хирургам на 3 мин. "стоп-игра" , ввести релаксанты и заинтубировать? Профилактика осложнений (в данном случае аспирационного с-ма) должна иметь разумные границы. А то хирурги, по аналогии, начнут всем диабетикам ампутировать ноги для профилактики ангиопатии.

[reopoliglucin]

Сообщение от mihail_t

Нельзя считать интубацию трахеи и ИВЛ профилактикой всех возможных осложнений и гарантом успешной анестезии во всех, без исключения случаях. Речь ведь идет , насколько я понял,об аппендэктомии неосложненной. Очень многое зависит от мастерства хирурга и его желания прислушиваться к мнению анестезиолога. Если длительность операции не превышает 20 мин, пациент не тяжеловес и ASA1, общая анестезия дополняется адекватно местной ( а точнее, местная дополняется поверхностной общей) -что, кроме дополнительного риска привнесет интубация? В случае реальной возможности развития по ходу операции любого (даже не критического) инцидента, что мешает сказать хирургам на 3 мин. "стоп-игра" , ввести релаксанты и заинтубировать? Профилактика осложнений (в данном случае аспирационного с-ма) должна иметь разумные границы. А то хирурги, по аналогии, начнут всем диабетикам ампутировать ноги для профилактики ангиопатии.

всеравно боюсь проводить такие вещи на спонтане. обычно всетаки СМА...

[Урри]

СМА замечательно. Но зачастую пациенты категорически против этого метода. Особенно мужчины. Да вот и на кетамине у мужичков то возбуждение иногда не дай Бог. Не взирая на Реланиум.

[Урри]

. Очень многое зависит от мастерства хирурга и его желания прислушиваться к мнению анестезиолога.
Вот и я о том же. Ну а если нет еще мастерства?И каков будет ответ на вопрос №2
Улучшает ли ЭТН качество выполняемой аппендэктомии у хирургов с небольшим опытом работы ?

, общая анестезия дополняется адекватно местной ( а точнее, местная дополняется поверхностной общей)
А как быть , если не владеет хирург достаточно хорошо м\а? О блокаде по Школьникову и не слышал? Речь то идет о начинающих врачах-хирургах.

что, кроме дополнительного риска привнесет интубация?
А риск есть везде. И где его меньше - при ЭТН или ТВВА в ситуации с начинающими хирургами?
См вопрос №1

[kamd]

Сообщение от Урри

а воспоминаний у пациента про "коридоры" хватит надолго.
Ну, если забыть включить в премедикацию бензодиазепины...

Сказки это. БДЗ никак не снимают воспониманания о галлюционировании. Они несколько смягчают реакцию пациента на "кошмары".

Можно на барбитуратах с фентанилом и на спонтанном дыхании прекрасно работать.

Так и на эфире сначала проводили. И анестезиолог был не нужен.

Для того и надо интубировать
Вот наконец первое твердое мнение. Вот только как и все талантливое -очень краткое. А нельзя ли поподробнее обосновать его?

Так я вроде уже писал. Протекция дыхательных путей. Лучшая управляемость, возможность миорелаксации. Да Вы сами всё прекрасно знаете.

[kamd]

Сообщение от mihail_t

Нельзя считать интубацию трахеи и ИВЛ профилактикой всех возможных осложнений и гарантом успешной анестезии во всех, без исключения случаях.

Нет, конечно, но процент осложнений снижается.

Речь ведь идет , насколько я понял,об аппендэктомии неосложненной. Очень многое зависит от мастерства хирурга и его желания прислушиваться к мнению анестезиолога. Если длительность операции не превышает 20 мин, пациент не тяжеловес и ASA1, общая анестезия дополняется адекватно местной ( а точнее, местная дополняется поверхностной общей) -что, кроме дополнительного риска привнесет интубация?

Существует статистика, которая заставляет вводить стандарты. Экстренные операции на бр. полости стандартно под ЭТН, если не используются региональные методы. Там, где страховые компании реально работают, эти стандарты выполняются жёстко. Например, минимум - пульсоксиметр, датчик разъединения шлангов заставили использовать стандартно именно страховые компании.

В случае реальной возможности развития по ходу операции любого (даже не критического) инцидента, что мешает сказать хирургам на 3 мин. "стоп-игра" , ввести релаксанты и заинтубировать?

Интубировать, с Вашего позволения, без "за". Уточнял у филолога. доктора наук Мешает время - можно опоздать. Пациент может асприровать, Вы и не заметите.

Профилактика осложнений (в данном случае аспирационного с-ма) должна иметь разумные границы. А то хирурги, по аналогии, начнут всем диабетикам ампутировать ноги для профилактики ангиопатии.

Ну, интубация, мне кажется - граница разумная, а пример не совсем удачный, хотя с некоторых хирургов станется.

[Урри]

Мне кажется, что чаша весов перевешивает в пользу ЭТН?

[mihail_t]

Сообщение от Урри

Мне кажется, что чаша весов перевешивает в пользу ЭТН?

Да, если у анестезиолога достаточный опыт интубаций. А если нет?(поверьте на слово, не о себе) Что в такой ситуации привнесет больше риска - неопытный хирург или такой же анестезиолог? Невозможность интубации без волоконной оптики, отсутствие "подстраховки" более опытным коллегой, всевозможные критические инциденты во время индукции в ЭТН в реальных условиях районных больниц ,плохо оснащенных и оборудованием,и кадрами( где ,кстати,и осуществляется подавляющее число неосложненных аппендэктомий) - вовсе не казуистика.
Смерть при интубации трахеи на вводном наркозе даже на плановой операции не такая уж редкость (на моей памяти за 20 лет работы - 2 случая, не мои, слава Богу), а вот на в/венном варианте с м/а и сохранением самостоятельного дыхания - ни единого. Случайность?
Не уверен...
Уверен в одном - самая хорошая анестезия (ЭТН,ЭА,СА,ВА)- не повод для хирургов топтаться в брюшной полости неограниченное время,лихорадочно вспоминая ход операции. Тренироваться нужно в анатомке, на курсах, в клиниках и пр. И при достаточном опыте - любой вид анестезии безопасен, при недостаточном - любой может стать точкой отсчета танатогенеза. Я , лично, при заведомо проблематичной аппендэктомии предпочитаю ЭА с поверхностной в/венной седацией, но если кого больше удовлетворяют результаты СА или ЭТН - пожалуйста. Статистика и общие рекомендации не могут заменить собой необходимость индивидуального подхода к обезболиванию конкретного б-го в конкретной ситуации(как коллективная ответственность больницы не может собой перекрыть собой индивидуальной ответственности конкретного анестезиолога). Но проблема коллективной и индивидуальной ответственности уже из другой оперы.

[брукса]

я пппрошу прощения...
мне казалось что навык интубации трахеи приобретается анестезиологом в первую очередь - раньше и легче, чем СА, катетеризация эпидурального пространства... И молодому анестезиологу легче заинтубировать...
Еще раз прошу прощения...

[Kalashnicova]

Позвольте высказаться
Наш заведующий говорит, что лучший вид обезболивания тот, которым анестезиолог владеет лучше всего. Примерно так. В нашей клинике пришли к соглашению, что полостные операции нуждаются в ЭТН(ТВА) с ИВЛ, т.к. такой наркоз более управляемый и хирургам удобно работать. Аппендэктомии в подавляющем большинстве случаев идут под ЭТН, иногда - СМА.

[брукса]

reopoliglucin одобрил(а): не.не согласен. спиналка легче....
странн... а есть доктора, которые могут только ЭТН, а спиналку до седых волос не умеют...

[reopoliglucin]

Сообщение от брукса

reopoliglucin одобрил(а): не.не согласен. спиналка легче....
странн... а есть доктора, которые могут только ЭТН, а спиналку до седых волос не умеют...

нуу. наверно дело в том, что в эпоху их становления регионарные методы не были столь популярны....