Г.Герасимов ----- Дискуссия о достоинствах/недостатках антиструмина навела меня на мысль обсудить вот какой вопрос. Все мы видим все большую экспансию на отечественном рынке биологически активных добавок БАД. Их реклама на ТВ вспомните идущий сейчас ролик о лизине с аскорбиновой к-той вводит в заблуждение потребителя, который полагает, что БАДы являются лекарственные средства ЛС. Однако между ЛС и БАДами существует принципиальное различие: эффективность первых доказана клиническими испытаниями, тогда как БАДы должны просто удовлетворять некоторым гигиеническим требованиям, и все. В США ЛС безрецептурные и БАДы даже стоят на разных полках в драг-сторах простите на это уродливое слово, но назвать эти универсамы аптеками тоже никак невозможно. При этом количество видов БАДов просто безгранично, а безрецептурные ЛС в большей своей части являют собой различные варианты аспирина и тайленола. Я не хочу сказать, что БАДы хуже ЛС. Это, как говорят, две большие разницы. Когда разработчики в США не смогли доказать FDA в клинических испытаниях фармакологические свойства мелатонина и дегидроэпиандростерон сульфата, они выпустили их на рынок в виде БАДов. Разрешения FDA для этого не нужно. У нас БАДы также сертифицирует Департамент госсанэпидемнадзора а не Фармкомитет равно как и, например, новые виды оболочек для производства колбас. Теперь о йоде в физиологических дозировках. Есть импортые йодиды 100 и 200 и Калия йодид 200, есть и наш антиструмин. Имеется широкий выбор различных поливитаминов с минеральными добавками, содержащими, как правило, 150 мкг йода 100% рекомендованной суточной дозы. Существуют и БАДы, где источником йода является морская водоросль. Появился и йодактив таблетированная развидность йодказеина, маркетинг которого проводится со свойственной его авторам бесцеремонностью к научным фактам и беспрецедентным давлением. Что делать в этой ситуации практическому врачу? Чему отдать выбор?

Участковый ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Исследованиям. Различие между пищевыми добавками или БАДами и лекарственнными средствами в США в том, что для первых исследования не выявили отрицательных влияний на организм. Упомянутые Вами мелатонин и дегидроэпиандростерон в исследованиях доказательств удлинения жизни и улучшения иммунитета не имеют. Поэтому для этих целей их назначать практикующему врачу нет смысла. Хотя есть доказательства, что мелатонин стимулирует сон и структура сна не изменяется. Довольно много исследований показывают применимость мелатонина при нарушений сна при перемене часовых зон. Единственный побочный эффект у мелатонина - сонливость. Поэтому тем, кто много летает и страдает бессоницей может имеет смысл назначить этот препарат в низких дозах. На мой вкус нужно больше исследований по его безопасности. Если йодактив допущен к продаже в России, то, возможно, была показана его безопасность в предлагаемых дозах. Я, как практикующий врач, не видел весомых исследований о содержании йода в этом препарате и его истинной биологической активности. Поэтому рекомедовать своим пациентам не могу. Если это окажется около 150 мг и цена сравнима с йодидами, то не вижу, почему и нет. Хотя преимущества независимыми исследованиями не показаны. Мы это уже обсуждали. Мой ответ на Ваш вопрос: чему отдать выбор практикующему врачу? Исследованиям. А маркетинг всегда будет бесцеремонным и агрессивным. В этом и отличие врачей от бизнеса. >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

В.Дворянчиков ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Однако потребителя интересуют прежде всего оздоровительные свойства приобретенной за жуткие деньги БАД, а не отсутствие у нее побочных эффектов действительное или мнимое. Всем известно, что антибиотики вредны, но общество потребляет их тысячами тонн, полагая, что выбирает из двух зол наименьшее. И в такой ситуации ответственность за возможные негативные последствия в значительной мере возлагается на врача. В случае же с БАД врач - уже как бы и не врач, а распространитель, и никакой реальной ответственности не несет. Если врач назначает вместо табельного иодсодержащего препарата БАД лишь на том основании, что ее название включает последовательность трех знакомых букв йод, то формально это означает, что пациенту не сделано никакого назначения. Если врач назначает ЛС БАД в прописных дозах, то это означает потенциальное завышение дозы. И в том и в другом случае врач злоупотребляет своим профессиональным статусом из корыстных побуждений. Очевидно, приторговывание БАД в лечебных учреждениях - это дурной тон. Подмена же ЛС адекватным БАД в ситуации, когда право врача на выбор метода лечения жестко регламентировано - деяние довольно скользкое, так сказать, до первого прокола.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- БАД - это коммерческий трюк. Я давно занимался, правда сейчас на порядок меньше, надпочечниковой недостаточностью и, в свое время, был очень удивлен, когда узнал, что ДЭА зарегистрирован в США как БАД. В Европе до такого вроде бы пока не дошли и, в свое время, очень возмущались. По сути дела это мощный надпочечниковый андроген, биологическое значение которого продолжает изучаться. Даже целое общество организовали: Кортизол и антикортизол. Когда я думал попробовать дать его аддисоникам, даже связался с одной из фирм, которая предложили прислать его мне в мешке 10 кг. На этом все и закончилось. Трюк простой и на этот трюк, как выясняется, идет не только наше законодательство. Средство регистрируется как БАД, но толкается как ЛС. Дешевле и ответственности меньше. Хотя по сути, как уже писалось, БАД может содержать и содержит то, что и ЛС. Вопрос другой - можем ли мы, точнее имеем ли мы право, назначать не прошедших соответствующих испытаний БАД ВМЕСТО ! общепринятого и доказавшего свою эффективность ЛС? Обследование опаличивает не врач, назначивший БАД.

Г.Герасимов ----- Все таки наш участковый не совсем обычный участковый, большинство из которых я с трудом вижу читающими отчеты об испытаниях сравнительной эффективности БАД и ЛС. Хотя по сути, конечно, правильно. У меня в Штатах есть знакомый, в прошлом сержант морской пехоты. Он рассказывал мне как его сержант научил молодых рекрутов правильно называть боевую винтовку. Он выстроил их на плацу, приказал одной рукой держаться за причинное место, а другой за винтовку, и повторять стишок: This is a rifle, and this a gun. This is for shooting, and this is for fun. Может сравнение не очень приличное, но, мой взгляд, хорошо отражающее различие между БАД и ЛС. Или я не прав? Какая, в конце концов, разница в каком виде йод попадет в организм: в виде йодида калия или в связи с казеином? Как показала предыдущая дискуссия, существенных различий в их эффективности нет...

Участковый ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Ваше сравнение между БАД и ЛС очень удачное. Чтение полных отчетов об исследований по каждому выходящему препарату занимает слишком много времени и не является практичным. Существует множество медицинских журналов где эта информация переработана и представлена в компактном виде. Главное, чтобы врач имел твердые установки и свои решения основывал не на рекламных роликах и красивых брошюрах фармацептических компаний, а на фактах. Это приводит следующей теме. Мне кажется, что не все врачи в России готовы к атаке рекламой западных фирм. Компании могут буквально купить врачей. Предлагаются бесплатные безделушки, медицинская литература, где их препараты освещены особенно ярко, конфеты, цветы, авторучки и т.д. Иногда они спонсируют такие вещи как создание интернет сайтов взгляните на ТироНет, видели Мерк?, бесплатные конференции и поездки на них. Причем никогда не говорится впрямую: выписывайте только мои препараты и рекомендуйте другим. Они проводили исследования и знают: в этом необходимости нет. Сознательно или подсознательно, врачи, принимающие их подарки предписывают их препараты. Не всегда задумываясь над тем сколько это будет стоить больному. Порой больной принимает этот препарат в течении всей жизни... В этом большая опасность. Компании тратят на это психологическое давление огромные ресурсы потому, что знают, что эти расходы им вернутся сполна. Поэтому очень важно, чтобы врачи старались основывать свои решения на фактах и избегали искушения принимать подарки от фирм. Здесь привитая с ординатуры привычка ежедневного чтения медицинских журналов принесёт большую пользу. Хотя трудно ожидать независимости в своих решениях в выборе препаратов, будь то ЛС или БАД от ординаторов, если кафедра сама принимает подарки... >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- То, что в России к этому готовы не все врачи - это точно. Многие из наших коллег даже занимаются распространением подобного рода БАД прямо на рабочем месте, получая % от продаж. Маркетингом фирмы занимаются не только в России и даже в большей степени не в России. Те же фирмы организуют и двойные слепые исследвания с привлечением независимых экспертов. Без Мерк ТИРОНЕТ бы не состоялся, при этом, с одной стороны, речь не идет о фирме, производителе пищевых добавок, с другой - не думаю, что ТИРОНЕТ служит плохую службу. Ручки - тоже дело хорошее. Я уже лет десять не покупал ни одной ручки. При этом бывали ручки с названием препарата, который я в жизни не выписывал. Реакция на рекламу в первую очередь завист от профессонального уровня. Возвращаясь к БАД. Григорий Анатольевич пошутил на счет йодказеина. Дискуссия, посвященная йодказеину замялась, судя по всему, за отсутствием ответов на поставленные вопросы. ТИРОНЕТ это не СМИ. На хромой кобыле не подъедешь. Шапками закидают. Была затронута интересная тема. Йод может входить в комплексные витаминные препараты. Был какой-то период, когда другого йода в физиологических дозах практически не было. Они конечно на порядок дороже, чем обычные препараты йода. Я думаю, что когда речь идет о лечении зоба предпочтение должно отдаваться чистым препаратам йода, несмотря на то, что на пачке честно написано, что в капсуле его 150 мкг. Что-то вселяет внутреннюю неуверенность. Аналогичное отношение многие врачи имеют к многокомпонентным препаратам. Согласитесь, что они редко приживаются в клинике. Вера же в то, что в БАД с сотней компонентов, которые перечислены на баночке, реально соджержится тот же йод - еще меньше. Ведь если речь идет о БАД, то его производители не несут особой ответственности за лечебный эффект и, в принципе, могут халтурить. Ну не появилась бодрость духа и уверенность в завтрашнем дне от примема какого-то компота...

Участковый ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Не так давно на праздник одна компания, призводящая антидиабетический препарат, организовала ужин для местных врачей. Вкусная еда, хорошее вино, лекция по антидиабетическим препаратам. Духи для жён врачей. Позавчера у меня была больная с диабетом. Сахар не контролируется метформином. Добавил второй препарат. Думаете какой? Да. Он просто быстрей пришёл в голову. Хотя были два других из той же группы. В принципе они не отличаются. Позвонил в аптеку. Этот препарат значительно дороже тех двух других. Кто платил за еду, вино и духи? Та больная. Я не знаю в чём я отличаюсь от Ваших коллег, получающих % от продаж БАДов, кроме того, что они продают в большинстве своём невинные БАДы, а я потенциально опасные ЛС. ТИРОНЕТ служит хорошую службу, как и бесплатные лекции ведущих специалистов, как и конференции, как и авторучки, как и другие полезные вещи. Поэтому они их нам и предлагают, как % от продаж. Содержание йода в ЛС наверное контролируется лучше, чем в БАДах. Я так думаю. >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

Гиляров М. Ю. ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Уважаемые коллеги! Как человек, некоторе время бывший наемником капитала в фармфирме, уверяю вас, что раздаривание ручек, пакетов и т. п. весьма незначительно сказывается на уровне продаж возможно только в нашей стране. Общее отношение врачей к подобным акциям прекрасно выразил доктор Фадеев в своем примере с ручками. На мой взгляд проблемы оболванивания врачей агрессивными маркетинговыми средствами нет. В поликлиниках лечат тем, чем привыкли или тем, что входит в список бесплатных лекарств или тем, что больной в большинстве своем небогатый может себе позволить. В больницах-тем, что закупила аптека. Конечно лиц, ответственных за списки и закупки всячески окучивают, но это оболваниваем назвать трудно, ибо действуют они вполне сознательно. Что же до рядовых врачей, то, право слово, уважаемый Участковый, получаемые ими ручки не стоит воспринимать, как % от продаж, ибо мало они на эти продажи влияют. С уважением, М. Ю. Гиляров.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Коллеги, которые получают % от распротсранения БАД - не лично мои - а ниши с Вами. Этим сплошь и рядом занимаются в поликлиниках. Лично для меня цена препарата - это одна из его принципиальных характеристик. Другими словами, я всегда заранее знаю сколько это препарат стоит и, если требует ситуация, обсуждаю этот вопрос с пациентом. К сожалению, по другому не получается. Наша дискуссия куда-то свернула.

Участковый ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Если в репертуаре много сотен препаратов, многие выпускающиеся разными компаниями с разными ценами которые меняются время от времени и от аптеки к аптеке, то я завидую Вашей памяти. Тут надо держать тысячи цифр. Как часто Вы проверяете цены? >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Речь естественно идет о порядке цены. Например, в Москве сотни аптек и цены даже на один и тот же препарат могут между ними варьировать на 100 рублей и более. Сколько примерно стоит тот препарат, который я выписываю, я предсталяю. Наша дискуссия продолжает куда-то сворачивать

Кирьянов Александр Васильевич ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Глубокоуважаемые коллеги, мне бы хотелось выразить Вам благодарность за ведение подобных дискуссий. Ваши дискуссии весьма полезны аудитории, несмотря на то, что количество участвующих в них по-видимому, из-за скромности? невелико. Мне Ваша мимолетная дискуссия как бальзам на рану, поскольку, в отличие от Вас, я - по другую сторону.... А, точнее, я - из числа изготовителей БАДов. Но, практически, на 100% согласен с Вашими высказываниями! Возможно, Вам будет интересна следующая информация. Мы производим биологически активную добавку МАРИНИД 0,2г:№60,240; 0,5г:№60,90,150 с дозированным количеством биологически доступного йода Рег.удостоверение МЗ РФ № 001968.Р.643.09.2000. БАД МАРИНИД - это продукт переработки ламинариевых водорослей. Табл.0,5г содержит ок.60 мкг биологически доступного йода; табл.0,2г содержит ок.25 мкг биологически доступного йода. Данные по биологической доступности усвоению йода щитовидной железой получены в ГНЦ РФ Институте биофизики. По нашим данным, на сегодняшний день, БАД МАРИНИД - единственная БАД с экспериментально подтвержденным содержанием биологически доступного йода в таблетке. Мне бы очень хотелось услышать Ваши мнения по этому поводу. Буду признателен Вам, Григорий Анатольевич, за подсказку: как преодолеть нашу безизвестность? Денег на рекламу, подобную йодактиву, у нас нет. Имеется скромный опыт использования МАРИНИДа в течение 4-х лет в эндокринологической практике нескольких поликлиник г.Москвы. Господин УЧАСТКОВЫЙ, интуитивно чувствую в Вас силу, которая может нам помочь! Валентин Викторович, а что Вы скажете по поводу наших цен? правда, это - оптовые цены, в рознице они выше на 30-40%. Форма............................................. ............Цена МАРИНИД 0,2г №60................................15,6-16,2 МАРИНИД 0,2г №240..............................32,4-36,0 МАРИНИД 0,5г №60................................21,6-22,8 МАРИНИД 0,5г №90................................27,6-28,8 МАРИНИД 0,5г №150..............................38,4-40,8 Относительно бесцеремонного маркетинга. Ничуть не оправдывая подобные компании, констатирую: это, по-видимому, отражение нашего уровня цивилизованности общества. Относительно йодактива йодированного казеина. По-моему мнению, нужно очень осторожно относиться к подобным продуктам химического синтеза, поскольку при этом: 1. во-первых, получается смесь химических соединений, состав которой, практически невозможно детально описать и грамотно исследовать; 2. во-вторых, получается ряд множество? химических соединений, не существующих в нативной природе. То есть в природный продукт привносятся несвойственные качества и свойства. И здесь может быть много неожиданностей. Это - уже не пищевой продукт, а нечто, требующее, по-видимому, доклинических и клинических испытаний. Спасибо за внимание. С уважением, Кирьянов Александр Васильевич, директор ООО АЛЬТЕХ; e-mail: mailto:<A HREF="mailto:[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]">marinid@cityline .ru</A> <A HREF="http://www.user.cityline.ru/~marinid" TARGET="_top">http://www.user.cityline.ru/~marinid</A>

Г.Герасимов ----- Очень приятно, что в дискуссию вступил производитель БАД. Вопрос как преодолеть безвестность направлен мне не по адресу. Ничего, кроме истории безвестного аптекаря, придумавшего липкое пойло под названием кока-кола, я вам рассказать не могу. Разработчики йодактива и прочих йодказеинов действительно отражают уровень цивилизованности нашего общества. Не хотелось бы, чтобы Вы брали с них пример, а именно заведомо вводили в заблуждение потребителя, пользуясь а псевдонаучной терминологией; б давлением авторитетных имен при том, что некоторые из имен даже не знают об этом; направлением анонимных писем, дискредитирующих конкурентов, и т.д. Я тут на досуге изучил упаковку одного американского БАДа. Во-первых, на ней сразу под названием препарата довольно крупно нанесено dietary supplement, т.е. пищевая добавка. Сразу вслед за описанием благоприятных последствий приема как-то: легкость в суставах, ясность в голове и высокий тонус жизни в черной рамочке присутствует официальное напоминание, что эти результаты не получены в клинических испытаниях, проведенных FDA. Также указано цитирую по памяти, что препарат не показан для диагностики, лечения и профилактики какого либо заболевания. На наших БАДах такого напоминания со стороны Минздрава нет, а жаль.

В.Дворянчиков ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Чем же все-таки церемонный маркетинг г-на Кирьянова отличается от бесцеремонного, коим промышляют его коллеги? Схема ведь все та же: пустить леща потенциальным потребителям, шельмануть конкурента, после чего выбросить прайс и оставить реквизиты... Если бы я продавал, к примеру, какую-нибудь иодсодержащую рапу, то в незримом разделе Дискредитация конкурентов, имея в виду его продукт, написал бы примерно следующее: Еще не известно, где эти водоросли произрастают! Может, вблизи плантации расположен нефтеналивной терминал, секретный ядерный могильник или просто хозфекальная труба, свободно изливающая в море свое содержимое.... И пусть после этого г-н Кирьянов докажет кому-нибудь, что его продукт экологичнее иодистого калия с надписью ХЧ на упаковке!