Адекватность применения ноотропов и витаминов в психиатрии в свете ЕВМ.

[Aminazinka]

Вай. Выпало и мне счастье живьем посмотреть на психиатра, который детям фенибут выписывает

[Anna_Shvedova]

Сообщение от Joe-Evgeniy

Если диагностируются какие-нибудь маловразумительные ММД или ПЭП, то рекомендуется (может быть и не помешает), так называемая, стимулирующая терапия для нервной системы регулярными курсами = ноотропы (например, гопантеновая кислота или фенибут) + витамины (например, нейромультивит) и при показаниях сосудистые средства.

Уважаемый Евгений, последний абзац Вашего поста совершенно неясен. Поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду под "маловразумительными ПЭП" и каковы при этих состояниях основания для назначения ноотропов и витаминов, что такое "сосудистые средства" и при каких заболеваниях нужно их назначать.
Если сделать это затруднительно, то думаю, что такие рекомендации лучше не давать.

[Dr. W.N.]

1. Маловразумительность диагноза - не показание для назначения неизвестно чего.
2. Заочные рекомендации по медикаментозному лечению (даже если с лечением они ничего общего не имеют) будут пресекаться.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от Joe-Evgeniy

Если диагностируются какие-нибудь маловразумительные ММД или ПЭП, то рекомендуется (может быть и не помешает), так называемая, стимулирующая терапия для нервной системы регулярными курсами = ноотропы (например, гопантеновая кислота или фенибут) + витамины (например, нейромультивит) и при показаниях сосудистые средства.

Уважаемая Jenja, приведенную в цитате информацию не следует воспринимать как руководство к действию. Конечно, рекомендации по лечению дает только лечащий врач, а здесь я пытаюсь дать Вам информацию к размышлению, ведь это Вы принимаете окончательное решение по лечению ребенка (следовать или нет рекомендациям лечащего врача). В выше приведенной цитате, я сообщаю о рекомендациях которые Вы вероятно должны получить от лечащего врача согласно Приказу Минздрава РФ от 6 августа 1999 г. N 311 "Об утверждении клинического руководства "Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств". Обращаю Ваше внимание на то, что некоторые ноотропы обладают излишним активирующим и даже растормаживающим действием на некоторых детей, и возможно для Вашего ребенка они не подойдут (решать это Вам с лечащим врачом), в таких случаях некоторые детские врачи-психиатры обычно рекоменуют гопантеновую кислоту или фенибут в комплексе с витаминами. Об осложнениях от такого лечения (в адекватных дозировках) я не слышал, а положительный эффект отмечается не редко (даже если это плацебо-эффект , а это еще не доказано).

Сообщение от Jenja

... За первый год жизни лечились от повышенного ВЧД «по всем правилам», пока не проконсультировалась у вас. В медкарте пишут: последствия ПЭП, ММД.( статьи о ПЭП и ВЧД читала). Предложенное лечение кавинтоном-актовегином отвергаю. ...

Разные есть мнения по поводу таких заключений в медкартах у детей, как ПЭП и ММД, и начитавшись в Интернете статей, не надо поспешно отвергать рекомендации лечащего врача.

Прошу обратьть внимание, что рекомендации по лечению ноотропами, витаминами и сосудистуми средствами основаны на действующем отраслевом стандарте оказания медицинской помощи в Российской Федерации - Приказе Минздрава РФ от 6 августа 1999 г. N 311 "Об утверждении клинического руководства "Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств". По мнению многих авторитетных специалистов и по данным некоторых современных зарубежных руководств - стандарты оказания медицинской помощи в Российской Федерации не соответствуют принципам принципам Evidence-based medicine, то есть медицины основанной на доказательствах.

Таким образом, в медицине РФ сложилась спорная ституация с рекомендациями по медицинской помощи. Окончательное решение по лечению ребенка (следовать или нет каким-либо рекомендациям) принимает его законный представитель, а с 15 лет сам пациент.

[Aminazinka]

На этом ресурсе мнение по ПЭП и ММД однозначное - в ЧАВО раздела "педиатрия" есть чудесная статья доктора Ноговицына по этому поводу. Почему бы не почитать, доктор? Ну а насчет фенибута и прочего - а доказательства эффективности при той патологии, при которой Вы собираетесь все это назначить, у Вас имеются? Приведите, не сочтите за труд.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от Anna_Shvedova

Уважаемый Евгений, последний абзац Вашего поста совершенно неясен.

Уважаемая Анна, я рад что первый абзац не вызывает у Вас замечаний .

Сообщение от Anna_Shvedova

Поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду под "маловразумительными ПЭП"

Тоже, что и Василий Юрьевич Ноговицын в своей статье ПЭП. Критический обзор

Сообщение от Anna_Shvedova

... и каковы при этих состояниях основания для назначения ноотропов и витаминов, ...

Анна, Вы какие состояния имеете ввиду? Я, имею ввиду состояние данного конкретного ребенка, а не только то что у него в медкарте написано.

Сообщение от Anna_Shvedova

... что такое "сосудистые средства" и при каких заболеваниях нужно их назначать.

Все это можно узнать в действующем отраслевом стандарте оказания медицинской помощи - Приказе Минздрава РФ от 6 августа 1999 г. N 311 "Об утверждении клинического руководства "Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств" (могу выслать, если захотите).

[Aminazinka]

Коллега, приказы кого бы то ни было это не доказательства. Почитайте вот тут , чтобы по крайней мере понимать, о чем идет речь, когда просят доказательств.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от Aminazinka

Ну а насчет фенибута и прочего - а доказательства эффективности при той патологии, при которой Вы собираетесь все это назначить, у Вас имеются? Приведите, не сочтите за труд.

В данной теме я не собираюсь чего-либо доказывать, пытаюсь дать конкретному человеку с проблемами объективную информацию о разных точках зрения относительно рекомендаций ноотропов, витаминов и сосудистых средств. Jenja просит совета, ей в конце концов принимать решение о лечении её ребенка, пусть имеет информацию к размышлению в этом спорном вопросе.

Предлагаю обсудить адекватность рекомендаций ноотропов и витаминов в психиатрической практике, между специалистами в области медицины в отдельной теме (если Вы не против, я её могу создать в соответствующем разделе Общение специалистов).

[Aminazinka]

Как раз идею обсудить ноотропы (в очередной раз) я поддерживаю. Предлагаю только воздержаться от того, чтобы рекомендовать их пациентам. По крайней мере пока. У нас это не принято.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от Aminazinka

Как раз идею обсудить ноотропы (в очередной раз) я поддерживаю. Предлагаю только воздержаться от того, чтобы рекомендовать их пациентам. По крайней мере пока. У нас это не принято.

А где я их здесь рекомендую? Так, сообщаю иформацию к сведению по затронутым вопросам, типа "Если диагностируются ..., то рекомендуется, так называемая, ...", свое отношение к данным рекомендациям выражаю достаточно осторожно в скобках "(может быть и не помешает)". А позже, я даже разъяснил - где это рекомендуется и что думают об этом противники таких рекомендаций.

[Наталья П.]

Кем рекомендуется? Современной медициной не рекомендуется, так кем же? Правильнее будет писать "имеется отечественная традиция назначать ноотропы и витамины (перечислить указанные Вами), не имеющие на сегодняшний день научных доказательств эффективности при данных патологиях. Следует отметить, что диагноз ПЭП также..." и тд.

[Anna_Shvedova]

Уважаемый Евгений,
извините, но мне не хочется смотреть приказ минздрава. Мне хотелось бы посмотреть ссылки на клинические исследования и основанные на их результатах международные рекомендации.
Мильгамма при диабетической полинейропатии также имеется в утвержденных минздравом документах, однако доказательства ее эффективности отсутствуют (даже наоборот), и рекомендовать ее пациентам я считаю неэтичным.

Давайте попросим модератора разделить темы и продолжим обсуждение в другом разделе.

[Joe-Evgeniy]

Сообщение от Aminazinka

Вай. Выпало и мне счастье живьем посмотреть на психиатра, который детям фенибут выписывает

Не знаю как на счет посмотреть, но пообщаться можно . Да, бывает, я рекомендую фенибут. Конечно, пока воздержусь от этого в сообщениях на форуме РМС, если здесь так принято. Как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Кстати об уставе, про принципы ЕВМ нет указаний в Правилах публикации сообщений и в обращении администратора форума "Коллега - врач! Прежде, чем писать в этот раздел, прочти!", в результате реакция некоторых заслуженных участников форума на некоторые мои сообщения (с упоминанием ноотропов и витаминов) была для меня несколько неожиданной. Позже, Вы, Ирина Геннадьевна, дали мне ссылку для ознакомления с Обращением консультантов форума, спасибо. Но мне не очень понятен статус этого Обращения - Это обязательные для всех принципы или это мнение отдельных консультантов?

[Aminazinka]

Уважаемый Евгений, пожалуйста, прочтите внимательно правила форума. Именно в правилах публикации сообщений, который Вы, по Вашим словам, читали, написано:

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (ДК РМС) – общедоступный русскоязычный медицинский форум. Общие принципы консультирования – открытость, этичность, компетентность, следование принципам научно-обоснованной медицины. Мы стараемся сделать все от нас зависящее, чтобы форум было интересно и полезно посещать как пациентам, так и врачам из многих стран мира.

Что Вы понимаете под "научно-обоснованной" медициной? Мне так приказы МЗ и СР не кажутся автоматически "научно - обоснованными".
Впрочем, это только вступление.
Очень интересно было бы увидеть из Ваших постов, на каких именно данных Вы основываетесь (кроме приказов, разумеется), назначая фенибут и "сосудистые средства". Какого рода доказательств мы ждем - Вы уже знаете.
И отдельная просьба лично от меня. Расскажите, пожалуйста, где можно почитать об эрекции как истерической реакции.
Спасибо заранее.
PS. И кстати. Неформальный кодекс врачей - консультантов этого форума под "научно - обоснованной" понимает именно доказательную медицину. Это прямо такими словами нигде не написано. Но те, кто этому не следует, в группу с красными никами не попадает.

[Наталья П.]

Начнете упорно писать и рекомендовать ерунду - сообщения будут удалять и всё. Оставлять на форуме некачественные консультации не будем, дабы не вводить в заблуждение и без того измученных отечественной медициной посетителей. Архивы форума - прекрасный материал для самообразования.