Психология в медицине 2

[Divisenko]

По техническим причинам просмотр темы "Психология в медицине" http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=36357, созданная участником masyava1 http://forums.rusmedserv.com/member.php?u=30851 затруднителен.
Просьба продолжить общение здесь и воздержаться от желтых сообщений.

[Lyubimova]

kolodeznyj
Глубокоуважаемая Надежда Сергеевна! С первой секунды, как принимаю идею доказательной медицины, у меня возникает вопрос: а кто-то доказал, что доказательная медицина полезнее другой медицины, эмпирической, например.

Сергей Александрович, ответить на Ваш вопрос можно только исходя из того, чем измерять полезность медицины, и для кого эта полезность. Например, если измерять её в количестве денег и презентов, получаемых неформально от одного больного в день на одного врача, то так называемая Вами "эмпирическая медицина" много полезнее для семейного бюджета врача в нынешних условиях РФ, чем ЕВМ. Или если измерять в количестве хаоса, которое создают препараты с недоказанной эффективностью в здравоохранении, или в возможности утилизирования бюджетных средств, или средств страховых компаний. Для всего этого ЕВМ крайне не полезна, более того, она даже "вредна", так как разрушит сложившую систему.
Если пользу Вашей деятельности Вы измеряете продолжительностью жизни Ваших пациентов и улучшением качества их жизни - то по пользе ЕВМ здесь пока равных нет. Это как демократия - "не лучшая форма правления, но другие еще хуже".

По поводу Нобелевской премии. Она по этому вопросу уже получена И.П.Павловым. А как иначе, кроме связи психического с физическим, можно объяснить 1-ю фазу желудочной секреции?

Это как с ЕВМ - есть одно явление - есть другое явление. Статистически достоверно одно явление наступает после другого.
Весь вопрос вот в чем: как это происходит? Как движение химических веществ по нейронам и изменение полярности мембран преобразуется в Ваше воспоминание о первом поцелуе? Это подобно тому, как несколько плохо пахнущих, грязных овощей, корнеплодов, выварка из трупа животного преобразуются в удивительное явление с бесподобным вкусом и ароматом, под названием борщ? И почему у всех хозяек он разный?
В какой момент и как формируется эмерджентность, или она здесь совсем не причем, и т.д. и т.п....

Кроме Павлова, такую Нобелевскую премию можно было бы дать Г.Селье

Экий Вы человек добрый - всем Нобелевские премии раздавать готовы. Будете работать в Нобелевском комитете - помяните мое имя, а?

Мы, врачи, не изучаем, в отличие от психологов, логику.

Мы, врачи, изучаем то, что нам интересно, не так ли.
Но не могу не согласится, что в программе подготовки врачей в ВУЗе, в отличие от подготовки психологов, норме отведено маловато места. Особенно психической норме. За 6-8 лет обучения у молодого человека это формирует нозоцентристкую позицию, которая крайне необходима в деятельности врача.

Вы пишете, что "если не доказано, то неверно". Это аналогично позиции "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда". Если что-то не доказано, то это "неизвестно", а не "неверно". Или Вам известны доказательства отсутствия связей между психическим и физическим?

Помилуйте, кто и где пишет о том, что "не доказано - не верно".
Более того, есть разные уровни доказанности. Например, мнение авторитетного человека - это один из уровней доказанности в ЕВМ, правда очень низкий.

[Joe-Evgeniy]

Разные бывают психологи (имею ввиду узкую специализацию в области психологии). Я за узкую специализацию психологов. Одни специализируются на психологической помощи детям в школах, другие на психологической помощи пациентам с соматической патологией, третьи занимаются семейными конфликтами, четвертые следят за психологическим состоянием персонала какого-нибудь учреждения (ЛПУ или отделения милиции) и так далее. Отдельный вопрос об участии медицинских психологов в оказании психотерапевтической и психиатрической помощи пациентам с психическими расстройствами.
Например, в кардиологическом стационаре находятся люди, больными они считаются только с точки зрения кардиологов, у многих этих пациентов нет психических расстройств но, они испытывают сильный стресс, страдают еще и чисто психологически, им нужна не только медицинская помощь. Нужны психологи или пускай даже священники из больничной церкви, которые могут вовремя и грамотно сказать доброе слово страдающему человеку.

К сожалению, уровень стандартной психологической и этической подготовки врачей интернистов очень слабый (некоторые не знают отличий психолога от психотерапевта или даже психиатра). Замечательные специалисты могут пациентов воспринимать абстрактно, называть их "больной" и интересоваться только анализами (знал я одного классного нейрохирурга, который своих пациентов за глаза называл "организм") и еще сомневаются в необходимости психологов в ЛПУ. Как в анекдоте:

Врач-кардиолог уходит с работы домой.
- До свидания Петров. До свидания Сидоров. А Вы, больной у окна, прощайте.

[Lyubimova]

(знал я одного классного нейрохирурга, который своих пациентов за глаза называл "организм")

Ой, и я знаю одного классного терапетва, отличного человека, который пациентов за глаза называет "это жирное тело"
И не знаю ни одного хирурга, который бы не называл своих пациентов - "грыжа из палаты №..", "прелом из палаты №..."
В свое время у меня на планерках с кардиологами часто встречались ситуации, когда они помнят только фамилию пациента, а я - только имя отчество и внешность, вот и поди разбери о ком речь - только по диагнозам и определяли.

ИМХО: осознавать и сливать кулуарно агрессию на пациентов, которые или "все-равно", или мягко говоря "не нравятся", а лечить их надо - это нормально! Хуже эту агрессию не осознавать и не сливать.

[Divisenko]

Технические проблемы с начальной темой "Психология в медицине" продолжаются, поэтому ее закрыл. Просьба - продолжить обсуждение здесь. Скопирую несколько последних постов сюда.

[Divisenko]

Сообщение от Aminazinka

Алексей Анатольевич, Вы приводите не совсем корректный пример. В учреждениях с приставкой "психо-" (а наркология тож оттуда) психологи УЖЕ работают. С разной степенью успешности - но это не новость. Насколько я поняла, речь в данном топике изначально зашла о соматической структуре. В частности, Автор топика работает в обыкновенной поликлинике. А это Вам не работа по реабилитации наркозависимых

.....

[Divisenko]

Сообщение от Samoshkin

Да, согласен. в соматике роль психолога - ничтожна, если только это - не реабилитация. Миф о важности клинической психологии в медицине раздут был, исходя из потребности факультетов, а точнее - из-за необходимости найти нишу целому сонму преподавателей. Скажу еще одну неприятность в адрес клинических психологов: уровень подготовки психологов на психологических факультетах медицинских ВУЗов - крайне низок, он уступает уровню университетских факультетов на порядок. Я сомневаюсь в целесообразности подготовки клинических психологов вообще, считаю, что потребность здравоохранения в психологах вполне могут покрыть университеты и педагогические ВУЗы. Думаю, что основной путь развития прикладной психологии в России - это путь частных психологических практик, а вовсе не стремление внедрить деятельность психологов в бюджетные медицинские учреждения. Сильная психология может родится только в условиях конкуренции специалистов, финансирование этой деятельности из бюджетов и ОМС - пагубно в первую очередь для самой специальности, для всего психологического сообщества, а уж в отношении целесообразности внедрения психологов в общую сеть.... Но пусть по этому поводу выскажутся специалисты по организации здравоохранения.

.....

[Divisenko]

Сообщение от Aminazinka

Специалисты по организации здравоохранения иногда переживают о том, что закон о психотерапии до сих пор не принят. Хотя вменяемых проектов на горизонте не видно, так что пока живем без этого. А раз такое дело, то руководствуемся Законом. И это всех устраивает.

.....

[Divisenko]

Сообщение от Наталья П.

Исходя из своего опыта работы совместно с психологом (не клиническим)...
В крупном лечебном учреждении психолог
1. может участвовать в работе отдела кадров при подборе персонала на те или иные роли или проекты.
2. участвует в работе по управлению качеством медицинской помощи в разделе удовлетворенность пациентов и персонала - составление анкет, тестирование, обработка данных, внесение предложений
3. работа с персоналом по профилактике выгорания (?)

.....

[Divisenko]

Сообщение от Aminazinka

То есть место психолога в кадровой службе и маркетинговом отделе.

.....

[Divisenko]

Сообщение от Наталья П.

Или в организационно-методическом.
В принципе, можно подобрать чем заниматься психологу в ЛПУ - мей би еще педагогическо-занимательная деятельность с длительно находящимися на лечении детьми или взрослыми...участие в разрешении конфликтов.

.....

[Divisenko]

Сообщение от Samoshkin

Исходя из чего, делаем вывод, что психологу в медицинском учреждении важнее иметь навыки социальной психологии, клиническая психология имее второстепенное значение.

.....

[Divisenko]

Сообщение от Hard

Совершенно верно. Самый важный и одновременно самый запутанный вопрос - это разграничение функций. Проблема в том, что со стороны психологов превалирует желание заниматься именно клиническими задачами. Знаете ли Вы, что ряд направлений психологии (весьма общирно практикуемых в последние годы) предусматривает собственный взгляд на патогенез и, соответственно, независимый подход к лечению психических расстройств? Я ранее приводил примеры страстного желания "психоаналитиков" консультировать пациентов психиатрического профиля. Кстати, такого специалиста часто невозможно переубедить в том, что его помощь не может заменить наблюдение психиатра (и в том, что такое его стремление противозаконно...), включая фармакотерапию; просто потому, что первый придерживается тех фантастических схем патологического процесса, которые ему преподнесены в процессе овладевания специальностью.

.....

[Divisenko]

Сообщение от kolodeznyj

Глубокоуважаемая Надежда Сергеевна, Ваши слова: "Так вот, с позиции ЕВМ (медицины основанной на доказательствах), эти утверждения:
"Взаимосвязь психического и физического известна еще с древних времен. В настоящее время эта связь подтверждена и эмпирически, выделены "болезни цивилизации", называемые психосоматическими, возникновение и развитие которых связано с психическим остоянием человека.", - не верны, так как не доказаны, увы.
Когда будет установлена и доказана взаимосвязь психического и физического - это будет Нобелевская премия и новый виток в медицине."

Глубокоуважаемая Надежда Сергеевна! С первой секунды, как принимаю идею доказательной медицины, у меня возникает вопрос: а кто-то доказал, что доказательная медицина полезнее другой медицины, эмпирической, например.
По поводу Нобелевской премии. Она по этому вопросу уже получена И.П.Павловым. А как иначе, кроме связи психического с физическим, можно объяснить 1-ю фазу желудочной секреции? Кроме Павлова, такую Нобелевскую премию можно было бы дать Г.Селье.
Это по содержанию. Теперь по форме. Мы, врачи, не изучаем, в отличие от психологов, логику. Вы пишете, что "если не доказано, то неверно". Это аналогично позиции "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда". Если что-то не доказано, то это "неизвестно", а не "неверно". Или Вам известны доказательства отсутствия связей между психическим и физическим?
С уважением, Сазонов Сергей Александрович.

.....

[Divisenko]

Сообщение от Melnichenko

Сергей Александрович, а что такое медицина, построенная на доказательствах, по Вашему? И что должно быть, кроме доказательств, в медицине? И что такое эмпирическая медицина? И вообще, зачем Вам все это?

.....