Открытый перелом руки. Вопросы по поводу сращения

[alex2006mobile]

проверка связи

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

А как я могу без сарказма относиться к статье, которая приведена Вами из какой-то пожелтевшей газетенки? Это что – крутое научное рецензируемое издание? А кем является автор статьи –

Ценность суждения определяется его содержанием, а не его носителем. Автором высказываются нехарактерные для "советских газет" мысли в кои-то веки, и как раз касательно резкого несоответствия между отечественной и международной практикой. И Ваше нежелание что-то сказать по существу показывает, что приведенная цитата попадает не в бровь, а в глаз. И только и остается, как смешно отбиваться - и газета не та, и автор не министр...

Сообщение от Golosa

глазами? Пожалуйста. Но предварительно я хочу привести пару цитат.

Для чего?

Сообщение от Golosa

“One reason is that doing science has become increasingly distant from clinical work. EBM is associated with a seemingly rigid

Какое это имеет отношение к отечественной традиции применения разнообразного муму при переломах? Действительно, существует множество методологических проблем, но как раз в обсуждаемой-то ситуации все довольно очевидно.

Сообщение от Golosa

И еще. “ Accurate determination of burn depth can be difficult early after injury.Several diagnostic tools, such as laser Doppler, ultrasound, intravenous fluorescein, and indocyanine green have been proposed as aids in diagnosing burn depth, but none of them is more accurate than the EYE OF AN EXPERIENCED EXAMINER Перевести или не надо?

Очередной "удар по соседним клавишам". А для оценки распространенности остеомиелита наилучшим инструментом является МРТ. А для оценки перелома диафиза бедра - просто рентген. А для оценки распространенности кожных проявлений псориаза - опять глаз исследователя. И т.д.

Конечно, существует немало ситуаций, когда "человеческий фактор" в оценке решающий. Но если это справедливо для оценки глубины ожога, это не значит, что полагаться на собственное впечатление достаточно всегда и в любой ситуации. Особенно при оценке пользы воздействий, которая не проявляется непосредственно, и может быть обусловлена чем-то другим.

Так что это не является оправданием отечественной практики назначения сомнительных воздействий. Все эти контрольные группы, и дальнейшие ухищрения для исключения и субъективности, и влияния известных и неизвестных факторов появились не зря.

Сообщение от Golosa

Так вот Вам и пример из собственной практики и даже личной жизни. Несколько лет назад заболел лично я тяжелой болезнью – эпикондилитом.
[...]
Так что, буду я доверять книжкам и другим рандомизированным, если по книжкам не вылечился, а шаманскими способами – все в порядке.

И уже неинтересно то, что есть масса пациентов, у которых и "wait and see" привело к желаемому результату (могу себя как пример привести, правда, через год прошло, но довольно быстро). И что есть масса пациентов, которым этот же фонофорез не помог. Из единичного наблюдения делаются обобщения гомерического масштаба.

Сообщение от Golosa

И вот в этом случае меня никак не интересует бумажно-печатная научная статистика, указывающая на неэффективность данного метода лечения у многомиллиардного населения Земли ВООБЩЕ. Меня интересуют лично я и мои личные проблемы, которые я лично для себя решил, то есть излечился.

Прискорбно, что не интересует то, что излечение совсем не обязательно явилось следствием воздействия, которому приписывается успех. Банально совпало, например.

Именно вот такие поспешные выводы, обусловленные путаницей между "после" и "вследствие", и являются почвой для множества медицинских мифов, которые бродят по отечественным просторам.

Сообщение от Golosa

Так вот те больные, которые по каким-то причинам не получали аппаратного физиолечения, а занимались только ЛФК и получали массаж, показывали намного худшие результаты при устранении контрактур
[...]
собственными глазами. Так что, не доверять глазам?

Доверять глазам, кстати, уже не просто глазам, а вооруженным гониометром, можно - чтобы оценить, что у пациента N на сегодня вот такая амплитуда движений. А вот следствием чего является разница в сроках и полноте воостановления - типовой случай, где определенность дадут не "глаза", а именно РКИ.

Поскольку, к примеру, могу по нашей клинике сказать, контрактуры после внесуставных повреждений - вообще казуистика, без физио, массажа и даже организованной разработки. После перелома бедра к 2 месяцам после операции на корточках сидят практически все.

А внутрисуставные повреждения - очень разные. И очень важными факторами являются сроки начала лечения, вид операции, фиксатор, иммобилизация, сроки начала движений... И список можно продолжить. Так что предположение о значимом положительном влиянии именно аппаратной ФТ требует исключения систематической ошибки, обусловленной влиянием других заведомо значимых факторов.

Сообщение от Golosa

повреждением лучевого нерва с полным отсутствием двигательной функции нерва в течение 6-7 месяцев. На заседании общества травматологов после осмотра этого пациента множеством профессоров, доцентов и т.п. было предложено отправить больного на операцию к нейрохирургу. Но так как у больного были парестезии в автономной зоне лучевого нерва я посоветовал лечащему врачу провести курс электростимуляции и акупунктуры. Через две недели после начала лечения полностью восстановилось активное разгибание кисти и пальцев. Смешно?! Чудо?! Шаманство?! Позор?!

Если за 5 минут до выздоровления успеть позвенеть в бубен, можно прийти к заключению, что это бубен якобы и решил проблему. Функция лучевого нерва спонтанно восстанавливается и дольше, чем через 6 мес. Бывает и через 8, и через 10. И появление парестезий как раз говорит о том, что ситуация не замерла, а меняется. Так что Вы могли посоветовать почитать заклинания, или пить толченое сердце летучей мыши, пойманной непременно в полночь - вообще прослыли бы местным Гарри Поттером.

На каком-то из курсов АО лектор рассказал про пациентку, которой в аналогичной ситуации поспешили сделать транспозицию сухожилий. А еще через полгода она пришла с жалобой, что кофе пить не может - чашечку берет, и опрокидывает кнаружи! Функция нерва таки восстановилась, и разгибатели заработали, .

Если известно, что типичное естественное течение, например, после контузии лучевого нерва - это и так спонтанное восстановление, надо с очень большим скепсисом относиться к заявлениям о каком-то дополнительном положительном влиянии. Так что это как раз наиболее наглядный пример, когда нужна бритва Оккама.

Сообщение от Golosa

Такими ведь или еще худшими словами оценит эти и другие примеры доктор Alex? А мне как-то все равно. Я видел это все собственными глазами в трезвом общем состоянии и рассудке.

Любой миф - это мистическая интерпретация именно реальных событий.

Сообщение от Golosa

Мне важен итог лечения конкретного, стоящего передо мной, больного, а не голая статистика. Может быть поэтому и

Нету никакой "голой статистики". Есть попытки обобщения, выявления закономерностей. А поспешные выводы о наличии закономерности (воздействие N помогает при ...) из единичного наблюдения и приводят к тем заблуждениям о якобы пользе всякого-разного, в плену которых Вы и находитесь.

Сообщение от Golosa

Доктор Alex! Ну честно и откровенно признайтесь, что не читали книжки, на которую я Вам указал. А если у Вас есть

Признаюсь даже без иголок под ногти. Честно сказать, не очень даже понял, какую книгу Вы подразумеваете. А учитывая особенно последний Ваш пример, про лучевой нерв и "спасительную" акупунктуру через 6 мес., видно, что большой пользы эта книжка не принесла... Так что даже и не знаю, надо ли тратить на нее время.

Сообщение от Golosa

То есть Вы все-таки признаете, что существуют в науке работы, которые доказывают бесполезность чего-то? Знаю наперед Ваш ответ. Опять развернетесь на 180 градусов.

Даже на все 360. Конечно, работы, доказывающие бесполезность и вред воздействий, существуют.

А есть что-то среди лечебных воздействий, про что есть серьезные работы только про бесполезность? Или все-таки наряду с ними есть, вернее, предшествуют им, работы, обосновывающие пользу этого воздействия для целевой ситуации? Чтобы оправдать привлечение внимания к этим воздействиям, как потенциально полезным. Которых, как Вы сами обнаружили, для предложенных Вам сомнительных воздействий, в современной литературе не видно.

Ведь только тогда появляются независимые попытки воспроизвести благоприятные результаты. Которые по разным причинам могут и не удаваться, или выявляться какие-то новые обстоятельства. А Вы-то хотите, чтобы при полном отсутствии серьезных работ о пользе - были бы публикации только о вреде или бесполезности.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

А что, врачи-физиотерапевты должны создавать новую физиотерапевтическую аппаратуру?

Практические врачи вобще не должны ничего создавать. Это задача врачей-исследователей. А только практикующие врачи должны на основе современных знаний применять в лечении воздействия с доказанной пользой.

Сообщение от Golosa

отечественными ( если такие еще остались после нечестных конкурентных войн) либо зарубежными предприятиями, причем строго соблюдая инструкции по применению этой аппаратуры.

Это Вы врачей со средним медперсоналом путаете.

Сообщение от Golosa

Количество аппаратуры, ее качество, а потому и качество лечения зависит от того, сколько денег выделяется бюджетом государства на ее приобретение. Чем больше денег – тем больше аппаратуры, причем высококачественной.

К сожалению, качество аппаратуры с точки зрения инженера не всегда коррелирует со наличием значимой пользы для здоровья красивых ящиков с лампочками.

Сообщение от Golosa

Ну, для того, чтобы критиковать других, то не мешало бы и на себя любимого посмотреть. А какие у Вас лично есть публикации, которые признаны мировым медицинским сообществом?

Совсем необязательно быть мировым медицинским гуру, чтобы понимать, что в лечении следует применять воздействия, имеющие корректное подтверждение пользы.

Сообщение от Golosa

И посмотрите в PubMede, сколько там ссылок на исследования русскоязычных физиотерапевтов. Могу сказать точно – масса.

То, что в Pubmed всего лишь есть рефераты отечественного журнала по физиотерапии, не новость. Там есть и рефераты журналов по акупунктуре, гомеопатии и прочему. Я же спрашивал о признаках того, что отечественные физиотерапевты-исследователи делают что-то, польза чего подтверждается международной экспертизой - в виде ли публикаций в международной периодике, не отечественной, и/или широкого внедрения их разработок в других странах. Типа как метод Илизарова получил распространение, что из отечественного электрофореза в мире прижилось?

Сообщение от Golosa

А Вы опубликуйте адресок Вашего отделения, может быть кто-нибудь приедет перенимать опыт по уничтожению физиотерапии, как специальности.

К нам ездят перенимать опыт лечения больных с повреждениями и их последствиями. Уничтожать "физиотерапию, как специальность" не в наших намерениях (не говоря о возможностях), да и надо ее не уничтожать, а трансформировать в направлении ее места и роли в развитых странах. Еще раз напомню про приведенную здесь статью из Медгазеты.

Сообщение от Golosa

Разрушать мы все горазды. Гордитесь своими “подвигами”, даже не осознавая позорности Ваших деяний. Опубликуйте, если не боитесь, адрес Вашего отделения и больнички, чтобы страна

А что ж такие неумеренные эмоции вызывает? Клиника травматологии Уральского НИИТО, Екатеринбург, ул. Московская, 12. Welcome.

Сообщение от Golosa

А я приводил уже цитаты из солидных иностранных книг, систематических обзоров о том, для чего парафин все-таки используется. Вот и я задаю себе вопрос – зачем? Зачем я это все цитировал, когда Вы это либо не читаете, либо об этом молниеносно

Парафиновые аппликации были актуальны в отсутствие современных методик. Зачем они сейчас? Не назначаем, не рекомендуем. Из всего существущего, которое у нас в клинике недоступно, мотивация искать и внедрять есть для массы других вещей.

Сообщение от Golosa

Еще раз почитайте, почему в систематических обзорах не дается категорических ответов и рекомендаций по

Зачем говорить о том, что к Вашим предложениям в обсуждаемом случае не имеет отношения? Про витамины-дибазолы, алоэ при контузиях нервов есть систематические обзоры?

Сообщение от Golosa

Опять передергивание фактов и неприкрытая ложь, обличенная в заумные фразы. Где это в данной дискуссии Вы увидели мое предложение лечить перелом предплечья витаминами?

Да вот этой самой пациентке с аппаратом на предплечье Вы же и советовали 27.07.2007:

Сообщение от Golosa

==========================================
Когда наблюдаются боли и онемение в 1-4 пальцах, то это говорит о неприятностях не с локтевым, а со срединным нервом. Привет невропатологу. Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ, но при отсутствии противопоказаний со стороны внутренних органов. При отсутствии положительной динамики еще раз проконсультироваться у травматолога, невропатолога, нейрохирурга насчет целесообразности ревизии и декомпрессии нерва. Хотя я думаю, что до этого не дойдет.

Комментарии к сообщению:
Dr. не одобрил(а): Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ
Rodionov не одобрил(а): Не надо виртуально назначать ерунду. И в реале не надо.
==========================================

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

на поиск доказательств пользы некоего воздействия на конкретную ситуацию. ( а конкретная ситуация – это применение ультразвука, лазеротерапии, ударно-волновой терапии и т.д. НЕ ТОЛЬКО ПРИ ПЕРЕЛОМАХ, а о лечении синдрома канала запястья, хронической пяточной боли, кальцифицирующем тендините плеча, эпикондилите и т.п.- комментарий GOLOSA).

Так ведь я про то и говорю - при чем тут хроническая пяточная боль, карпальный канал и т.п.? Ищите доказательства пользы предлагаемого Вами воздействия при механической травме.

Сообщение от Golosa

Теперь мой ответ на Ваше письмо.

“Ну, вот, видите, и мы пришли к согласию. Не нужно категоричности, а необходимо искать рациональное
[...]
Где здесь Вы увидели хоть одно слово об использовании фитотерапии в лечении травм и открытого перелома предплечья? Я разве именно это имел ввиду? Ни в

Обсуждали некие сомнительные предложения типа применять алоэ при переломе предплечья с контузией нерва. Нет?

Причем тут то, что кто-то интересуется, например, фитотерапией, или еще чем, при каких-то совершенно далеких ситуациях? Ну проводят на разные темы исследования, которые то подтвреждают, то не подтверждают предполжения о пользе то там, то тут? Но причем тут пациентка с механической травмой?

Сообщение от Golosa

А “иностранцы” – это те, кто публикует систематические обзоры рандомизированных исследований (я уже говорил, что из себя представляют систематические обзоры в иерархии доказательной медицины: выше – только господь бог). Опять и они Вас не устраивают по каким-то причинам? Так напишите в Cochrane

Вы не привели ни одной ссылки ни на кокрейновский обзор, ни на вобще что-то серьезное, что подтверждает целесообразность Ваших советов про алоэ и дибазол.

Сообщение от Golosa

А это лишь некоторые обзоры и исследования, доказывающие мою мысль, что и нетрадиционные методы лечения в МЕДИЦИНЕ ВООБЩЕ, а не конкретно при открытом переломе костей предплечья, необходимо изучать, а не отвергать сходу.

А от Вас вместо призывов к изучению звучит призыв к применению. Почувствуйте разницу.
Как будто эти исследования для проблемы, с которой обратилась пациентка, уже были проведены, и дали однозначный результат о пользе алоэ, дибазола и прочего.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

В принципе, достаточно было бы и одного - предлагаемые Вами воздействия не имеют серьезного обоснования в виде четких доказательств их пользы, полученных путем исследований с корректной методологией.

В сотый раз повторяю, что я не нашел рандомизированных клинических исследований, посвященных благоприятному воздействию витаминов и прозерина при повреждениях периферических нервов. Но еще раз повторяю цитату из моих предыдущих писем :”ПРЕПАРАТЫ, НЕ ПОЛУЧИВШИЕ ПОКА ПОДТВЕРЖДЕНИЯ СВОЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ, КОНЕЧНО, НЕ ДОЛЖНЫ ИСКЛЮЧАТЬСЯ ИЗ ПРАКТИКИ….. ” - (Методы лечения в зеркале доказательной медицины - Н.В. Верещагин, О.Ю. Реброва). ЧТО ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНОГО? Принципы доказательной медицины допускают в случае отсутствия рандомизированных исследований основываться на СОГЛАСОВАННОМ МНЕНИИ ЭКСПЕРТОВ. Так вот лично для меня СОГЛАСОВАННЫМ МНЕНИЕМ ЭКСПЕРТОВ являются официальные публикации в медицинских рецензируемых научных журналах и книгах. И вот во всех этих изданиях пишется о том, что витамины для улучшения регенерации нервов при их повреждениях ПРИМЕНЯТЬ НАДО. НИ ОДНОГО научного труда ни в иностранной, ни в русскоязычной литературе, в котором бы говорилось о бесполезности или даже вреде применения витаминов в данной ситуации, я НЕ НАШЕЛ. НЕ нашли отрицательного отзыва о витаминчиках и ВЫ ЛИЧНО. Если бы было по-другому, Вы бы не оставили камня на камне от моих предложений. А так – крыть нечем. Есть только П О Л О Ж И Т Е Л Ь Н О Е СОГЛАСОВАННОЕ МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ. А нравятся Вам русскоязычные эксперты или нет – это Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Нигде не оговаривается, кто является НАСТОЯЩИМ экспертом, а кто НЕНАСТОЯЩИМ. Еще раз повторяю, что я могу только догадываться, почему витаминчики и великое множество других лекарств, методов диагностики и лечения не прошли пока всех этих исследований. Причин тому – МИЛЛИОН. Приведу хотя бы одно предположение: “The power to decide which hypotheses are to be tested is gliding away from the clinics to the companies and politicians. Because the experienced clinician often cannot afford to do a randomized controlled study, or force the formalistic obstacles associated with it, clinical science is often occupied with research questions aimed at earning money or votes, rather than helping sick people. EBM is misused in this context to hype large, technically perfect studies of minimally improved drugs, and to direct our interest towards doing such studies, thereby abandoning lower evidence-grade studies of perhaps life-saving procedures”. - Rudolf W Poolman, Brad A Petrisor, Rene K Marti, Gino M Kerkhoffs, Michael Zlowodzki and Mohit Bhandari. Misconceptions about practicing evidence-based orthopedic surgery// Acta Orthopaedica 2007; 78 (1): 2–11). Бабки зарабатывают на здоровье людей, прикрываясь этими самыми РАНДОМИЗИРОВАННЫМИ…… Не волнуйтесь, не все так плохо. Я же уже говорил, что ко всему нужно относиться спокойно и не отвергать все сразу, а нужно искать рациональное зерно, даже при таком отношении к EBM. А если хотите доказательств тому, что и я в небольшой мере использую некоторые принципы EBM, то могу лично Вам выслать одну из своих работ, где даже встречается фраза – в рандомизированном порядке…

Сообщение от alex2006mobile

Автором высказываются нехарактерные для "советских газет" мысли в кои-то веки, и как раз касательно резкого несоответствия между отечественной и международной практикой.

Прямо-таки академик Сахаров!!! А Вы раскройте любую из рекламных газетенок, то там увидите во много раз больше, даже более смелых и бредовых, “научных мыслей и научных идей”.

Сообщение от alex2006mobile

“И если серьезные основания есть, они опубликованы в рецензируемых журналах. Если не опубликованы - "...не читайте до обеда советских газет".

Да и определитесь в конце концов – читать стране “советские газеты” или не читать.

Сообщение от alex2006mobile

И уже неинтересно то, что есть масса пациентов, у которых и "wait and see" привело к желаемому результату (могу себя как пример привести, правда, через год прошло, но довольно быстро). И что есть масса пациентов, которым этот же фонофорез не помог. Из единичного наблюдения делаются обобщения гомерического масштаба…..

А обобщение гомерического масштаба я сделал для себя такое – Дураком был, что послушался книжных советов и страдал много месяцев. Излечился-то всего за два дня! Сравните – два дня и много месяцев. В чью пользу арифметика? А насчет категоричности в медицине я уже много раз говорил – все бывает. Многим, действительно, помогает многомесячное ожидание самоизлечения, многим помогают стероиды, многим помогает стретчинг, ударно-волновая терапия и т.д. А многим и не помогает – вопреки или благодаря.

Сообщение от alex2006mobile

Прискорбно, что не интересует то, что излечение совсем не обязательно явилось следствием воздействия, которому приписывается успех. Банально совпало, например.

Я ожидал такого ответа. Но не слишком ли много совпадений. Да, а докажите-ка мне, что это было совпадение. И что, лучше ждать самопроизвольного восстановления функции лучевого нерва в течение 8-10 месяцев или провести двухнедельный курс терапии с полным восстановлением функции? А кто будет оплачивать больничный или страховку в течение этих десяти месяцев, если, допустим это был бы не ребенок, а крутой работяга, получающий многотысячную зарплату? В какую кругленькую сумму рубле-баксов обойдется такое, с позволения сказать, многомесячное ”лечение”-ожидание для государства, страховой, либо производственной компании?? Прикинули? Так может все-таки попробовать пошаманить витаминчиками и всякими другими бубнами в течение всего двух недель?

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Честно сказать, не очень даже понял, какую книгу Вы подразумеваете.

Приходится все время Вам что-то напоминать. Итак, мое письмо: “Я уже говорил, что в целом в EBM пока не верю, частично – да. А как можно верить в EBM, когда я узнаю следующее – статистикой, действительно ВСЕ можно доказать и выдать это за научный и неоспоримый ФАКТ: “… возраст опытного врача-консультанта (точнее время после окончания учебы) отрицательно коррелирует с прогнозом заболеваний, лечение которых он осуществляет или консультирует [7]. Характерно, что эти заключениям были получены с помощью основного статистического инструмента ЕВМ - мета-анализа”. - В.А.Горьков, А.В.Быков, О.С.Медведев, Дж.Харпер, Ю.Ю.Чурилин. Медицина, основанная на доказательствах (Evidence-based medicine). - Московский центр доказательной медицины и фармакотерапии”. Ну, и последующие мои выводы из этого ФАКТА!

ВЫ мне на это отвечаете:
”Не очень понятно, о чем речь. Лучше поглядеть оригинальную работу, чем чей-то пересказ. Хотя бы реферат собственно мета-анализа”.

На что, в свою очередь, ответил и я:” К сожалению не имею доступа к работе, на которую дают ссылку №7 в своей работе В.А.Горьков, А.В.Быков, О.С.Медведев, Дж.Харпер, Ю.Ю.Чурилин. Почитайте - Sackett D.L., Haynes R.B., Guyatt G.H., Tugwell P. Clinical Epidemiology: a Basic Science for Clinical Medicine. У Edn, Little, Brown & Co., 1991: 305-306.”

Опять Ваш ответ: ” Это повод не приводить нечто смутное как аргумент.”

Ну, теперь-то вспомнили? Ведь не читали сами этой книги, а рассуждаете о “нечто смутном как аргументе.” Поэтому я и говорю, что если не доверяете В.А.Горькову, А.В.Быкову и др., то подавайте на них в суд за недостоверное предоставление информации. И не надо пустой словесной трескотни, если даже вспомнить не можете, о чем конкретно идет речь.

Сообщение от alex2006mobile

Сообщение от Golosa
Ну, для того, чтобы критиковать других, то не мешало бы и на себя любимого посмотреть. А какие у Вас лично есть публикации, которые признаны мировым медицинским сообществом?

Совсем необязательно быть мировым медицинским гуру, чтобы понимать, что в лечении следует применять воздействия, имеющие корректное подтверждение пользы.

Ну, вот и все! То есть Ваших публикаций в PubMede нет. А соответственно Вашей логике, вся Ваша научная деятельность мировому медицинскому сообществу не нужна. То есть в мировом масштабе Вы несостоятельны! За что Вам государство деньги платит, если на выходе – ноль??!! А еще с других требуете разработок мирового уровня. Стыдно!!!! А вот по моей логике, если новая методика действительно приносит пользу больным, то она полезна, независимо от того, опубликовал ли автор свою методику в топовом зарубежном журнале или нет.

Сообщение от alex2006mobile

Уничтожать "физиотерапию, как специальность" не в наших намерениях (не говоря о возможностях), да и надо ее не уничтожать, а трансформировать в направлении ее места и роли в развитых странах.

Моя цитата:
Сообщение от Golosa
Действительно, какая может быть физиотерапия, если износ всех аппаратов, например, в нашей больничке составляет 90%? Речь идет о том, что есть такая очень нужная специальность, а не шаманство;что это направление в медицине надо развивать, вкладывая в нее средства, а не уничтожать, как делается сейчас, причем благодаря таким высказываниям, которые делали в начале дискуссии именно Вы...

А ниже - Ваш ответ:

Сообщение от alex2006mobile

Зачем его развивать? Какие такие уж значимые проблемы решают все эти аппараты если не достоверно, то хотя бы предположительно?

Доктор, это что, не Ваши ли слова о том, что физиотерапию не надо развивать, потому что аппараты ничего не решают? А теперь вот вдруг Вы решили ее оставить в живых и трансформировать. Где последовательность в суждениях? Ответ я знаю – ссылка на газетенку!!!

Сообщение от alex2006mobile

А что ж такие неумеренные эмоции вызывает? Клиника травматологии Уральского НИИТО, Екатеринбург, ул. Московская, 12. Welcome.

Признаю, мужской поступок! Ну, теперь-то все будут знать, в каком медицинском учреждении России физиолечение развалено и, по-видимому, до основания. Как сказал мне один медицинский чиновник:”Не волнуйтесь, доктор. За Ваши дела либо наградят, либо посодют!” Плохо, что этот развал достиг даже НИИ. О чем уже можно говорить?! Мрак.

Сообщение от alex2006mobile

Парафиновые аппликации были актуальны в отсутствие современных методик. Зачем они сейчас? Не назначаем, не рекомендуем.

Опять советую почитать выдержки из книг и систематических обзоров об использовании парафина, показаниях, противопоказаниях, методиках применения и т.д. Ведь не читаете. Стыдно.

Сообщение от alex2006mobile

Да вот этой самой пациентке с аппаратом на предплечье Вы же и советовали 27.07.2007:

Цитата:
Сообщение от Golosa
==========================================
Когда наблюдаются боли и онемение в 1-4 пальцах, то это говорит о неприятностях не с локтевым, а со срединным нервом. Привет невропатологу. Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ, но при отсутствии противопоказаний со стороны внутренних органов. При отсутствии положительной динамики еще раз проконсультироваться у травматолога, невропатолога, нейрохирурга насчет целесообразности ревизии и декомпрессии нерва. Хотя я думаю, что до этого не дойдет.

Комментарии к сообщению:
Dr. не одобрил(а): Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ
Rodionov не одобрил(а): Не надо виртуально назначать ерунду. И в реале не надо.
==========================================


Знаете, почему врачи других хирургических специальностей подсмеиваются над травматологами? Да потому, что травматолог во всем и везде видит только одну КОСТЬ! Итак, где в приведенном сообщении Вы заметили, что я предлагал для сращения перелома применять витаминки? Здесь даже слова ПЕРЕЛОМ или КОСТЬ нет и в помине. Пусть хоть один человек, прочитавший это сообщение, скажет, что я советовал применять эти лекарства для сращения перелома, а не для улучшения восстановления функции срединного нерва. Вот Вам и неприкрытая ложь с Вашей стороны, доктор Alex!

Сообщение от alex2006mobile

А от Вас вместо призывов к изучению звучит призыв к применению. Почувствуйте разницу.

Э-э-э, доктор Alex! Я никогда и не призывал использовать неразрешенные к применению препараты. Все, что я посоветовал, не запрещено использовать в клинической практике, а даже рекомендуется – напомнить Вам опять об инструкциях к применению, стандартах, многочисленных официальных публикациях в рецензируемых медицинских изданиях, о различных фармсправочниках? Где запрещено и не рекомендуется использовать все предложенные мной препараты? Приведите хоть один пример. А насчет изучения я уже много раз повторял, устал уже, нельзя все сходу отвергать, а надо, действительно, изучать. Поэтому я и привел пример нетрадиционных методов лечения – фитотерапии и акупунктуры. Не отвергают их апологеты EBM, а изучают. Трезвый и справедливый подход ( цитирую третий раз!!!).

[Dr.]

Простите что вмешиваюсь, но у Вас вроде бы атипичное представление о ДМ. ДМ - это использование на практике наилучших из доступных доказательств. ДМ ничего не подменяет и ничего особенного нового не привносит.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

В сотый раз повторяю, что я не нашел рандомизированных клинических исследований, посвященных благоприятному воздействию витаминов и прозерина при повреждениях периферических нервов.

Как говорится, "для умного достаточно". Тут-то бы и задуматься... Есть конечно, и альтернативный подход "А че думать - трясти надо!"

Сообщение от Golosa

Но еще раз повторяю цитату из моих предыдущих писем :”ПРЕПАРАТЫ, НЕ ПОЛУЧИВШИЕ ПОКА ПОДТВЕРЖДЕНИЯ СВОЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ, КОНЕЧНО, НЕ ДОЛЖНЫ ИСКЛЮЧАТЬСЯ ИЗ ПРАКТИКИ….. ” - (Методы лечения в зеркале доказательной медицины - Н.В. Верещагин, О.Ю. Реброва). ЧТО ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНОГО?

Вот напишут люди не очень внятно, потом это служит для некоторых оправданием черт-те чему. Интересно, как же все-таки пресловутые кровососные банки таки удалось вывести из практики?

На самом деле "Препараты, не получившие пока..." не должны достигать практики. Вы почитайте этот текст целиком, не вырывайте отдельные фразы из контекста. А то если взять как принцип одну эту фразу, не нужна никакая медицинская наука вообще! Подтверждать пользу и эффективность, оказывается, попросту не нужно. Можно все, что угодно, назвать "не получившим пока подтверждения", и смело пользоваться на практике. Любое смутное впечатление становится основанием для использования.

Сообщение от Golosa

Принципы доказательной медицины допускают в случае отсутствия рандомизированных исследований основываться на СОГЛАСОВАННОМ МНЕНИИ ЭКСПЕРТОВ. Так вот лично для меня СОГЛАСОВАННЫМ МНЕНИЕМ ЭКСПЕРТОВ являются официальные публикации в медицинских рецензируемых научных журналах и книгах.

Мы сильно повторяемся. Нету никакого "согласованного мнения". Есть отечественная инерция. Никто из "экспертов" этим вопросом не задавался, никто ничего не согласовывал, никаких планов получить достоверный ответ нет. Просто переписывали из текста в текст.

Не бывает российского закона Архимеда, местной биохимии, и областной фармакологии. Никаких РКИ на тему алоэ и т.п. при травмах не проводили нигде и никогда. Поэтому упоминаемые Вами "официальные публикации" - просто притягивание за уши чего угодно для оправдания на самом-то деле безосновательной практики. "Официальность" - не замена и не синоним знаний, достоверности.

В силу того, что xUSSR - далеко не лидер ни в фармакологи, ни биохимии и прочих смежных дисциплинах, любое медикаментозное воздействие, которые имеет хождение только в его пределах, надо встречать с очень большим скепсисом. Отрицать это можно только из невежественного упрямства.

Я не раз обсуждал с зарубежными коллегами все эти витамины-прозерины. Вопрос один - как доказали пользу? Где факты? Почему отечественные публикации, как и статьи из Индии или Африки, в цивилизованном мире никто всерьез и не принимает, что вместо фактов там "согласованные мнения экспертов".

Сообщение от Golosa

И вот во всех этих изданиях пишется о том, что витамины для улучшения регенерации нервов при их повреждениях ПРИМЕНЯТЬ НАДО. НИ ОДНОГО научного труда ни в иностранной, ни в

Терпеливо еще раз поясняю, что надо смотреть на дизайн исследования. На чем основана рекомендация, что применять надо? Ах, всего-то "согласованное мнение"? А мнения на чем основаны? Всего-то на давней традиции, субъективных впечатлениях, и принятии естественного течения за результат воздействия... Напомню, что сейчас не 1978 г. Давно пора уже многие догмы и традиции пересмотреть, не только на уровне публикаций и лекций, но уже и "среди себя".

Сообщение от Golosa

по-другому, Вы бы не оставили камня на камне от моих предложений. А так – крыть нечем. Есть только П О Л О Ж И Т Е Л Ь Н О Е СОГЛАСОВАННОЕ МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ. А нравятся Вам русскоязычные эксперты или нет – это Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Нигде не оговаривается, кто является НАСТОЯЩИМ экспертом, а кто НЕНАСТОЯЩИМ.

Поэтому и не надо требовать "официальных" запретов, каких-то формальных ограничений и т.п. Поскольку в нашей стране, да и не только, всегда можно откопать сомнительные тексты, "официально" рекомендующие всякое муму. Для этого и напоминают появившиеся уже лет 10 назад статьи типа "Какие публикации заслуживают...", которые Вы почитали, что врачу надо учиться, освежать знания, пересматривать архаичные представления.

Сообщение от Golosa

Еще раз повторяю, что я могу только догадываться, почему витаминчики и великое множество других лекарств, методов диагностики и лечения не прошли пока всех этих исследований. Причин тому – МИЛЛИОН. Приведу хотя бы одно предположение: “The power to decide which hpotheses are to be tested is gliding away from the

Давайте опять подключим бритву Оккама. Не надо придумывать причины или приводить цитату про далекие от обсуждаемой проблемы. Да, фарминдустрии выгоднее не дать обнаружить, что "король-то голый", ведь использование витаминов, алоэ и прочего, Вами рекомендуемого, тогда сократится. Задайтесь простым вопросом - почему нет зарубежных работ, рекомендующих то, что рекомендуете Вы. То есть даже гипотезы такие не выдвигаются, не говоря об их проверке, и тем более не говоря о рекомендациях это использовать больным.

Сообщение от Golosa

Прямо-таки академик Сахаров!!! А Вы раскройте любую из рекламных газетенок, то там увидите во много раз больше, даже более смелых и бредовых, “научных мыслей и научных идей”.

Уже было понятно, что Вы не находите аргументов, чтобы возразить по существу приведенных доводов и суждений. Попытки как-то оскорбить автора, выразить пренебрежение приведенному материалу без доводов по существу, лишь дополнительно подчеркивают это.

Сообщение от Golosa

Да и определитесь в конце концов – читать стране “советские газеты” или не читать.

Статьи с обоснованной критикой устаревших представлений, с сопоставлением отечественной и международной науки и практики - наверно, стоит читать.

Сообщение от Golosa

А обобщение гомерического масштаба я сделал для себя такое – Дураком был, что послушался книжных советов и страдал много месяцев. Излечился-то всего за два дня! Сравните – два дня и много месяцев. В чью пользу арифметика? А насчет категоричности в медицине я уже много раз говорил – все бывает. Многим,

Поспешные выводы с принятием "после" за "вследствие" и являются хрестоматийным источником альфа ошибки.
Про "два дня" было бы можно говорить в случае двух идентичных пациентов, которых лечили с момента манифестации болезни одного два дня, другого много месяцев.

Сообщение от Golosa

Я ожидал такого ответа. Но не слишком ли много совпадений. Да, а докажите-ка мне, что это было совпадение.

Доказывать надо, что желаемый результат - это действительно следствие спорного воздействия. И это будет непросто, поскольку то течение, которое Вы описали - типично для всех, т.е. спонтаное восстановление через несколько месяцев после травмы.

Сообщение от Golosa

И что, лучше ждать самопроизвольного восстановления функции лучевого нерва в течение 8-10 месяцев или провести двухнедельный курс терапии с полным восстановлением
[...]
функции? в течение всего двух недель?

Если речь о том. что предлагаемое Вами воздействие обеспечивает полное восстановление после любого повреждения лучевого нерва за 2 недели с момента травмы - вперед за Нобелевской премией.

А о представленном примере - даже как-то неловко всерьез комментировать. Какие две недели - им предшествовал многомесячный период после травмы. Еще раз напомню, что практически в 100% случаев функция лучевого нерва восстанавливается спонтанно. Известно, что это происходит за счет прорастания аксонов. ~1 mm/сут. Так что срок восстановления в конкретных случаях определяется в первую очередь уровнем повреждения. Вот и все. У конкретного пациента это заняло 6,5 мес., у другого 4, у пятого - 7...

На всякий случай напомню, что есть повреждения I типа по Sutherland, самые легкие, т.н. транзиторные. Тут восстановление занимает дни, от силы недели. Тоже можно принять за эффект бубна, если успеть позвенеть.

[Golosa]

Сообщение от Dr.

Простите что вмешиваюсь, но у Вас вроде бы атипичное представление о ДМ. ДМ - это использование на практике наилучших из доступных доказательств. ДМ ничего не подменяет и ничего особенного нового не привносит.

С.Б.Бащинский . О необходимости научно-обоснованной медицинской практики // EVIDENCE-BASED MEDICINE И МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ МЕДИЦИНСКОЙ ПРАКТИКИ: “Научные исследования можно разделить на две категории: одни проводятся для выдвижения гипотез, другие - для их проверки. Для проверки гипотез годятся только рандомизированные контролируемые исследования. Остальные служат прежде всего для выдвижения гипотез, и именно с этих позиций следует относиться к их результатам. Это не означает ущербности одних исследований по сравнению с другими, они просто служат разным целям. Нормальное развитие научного процесса как раз предполагает вначале выдвижение, а затем проверку гипотезы”. - Подписываюсь под каждым словом из этой выдержки – я целиком и полностью ЗА. Кто же спорит с тем, что в клинике в первую очередь и лучше всего применять лекарства, методики лечения с доказанной научными способами эффективностью и безопасностью? Но если пока нет этих исследований по какому-либо препарату – неужели нет в EBM такого понятия как согласованное мнение экспертов? Да, в иерархии доказательности это согласованное мнение стоит на самом последнем месте – разве я возражаю?

Но я также могу подписаться и под следующим мнением: “Медицинские вмешательства, не получившие пока подтверждения в своей эффективности, не должны исключаться из практики, однако если имеется надежная, доказательная информация по какому – либо конкретному методу, то целесообразно отдавать ему предпочтение”. - Д.А. Асадов, Ч.И.Тагиров// Доказательная медицина и качество медицинской помощи.

И еще – “Отсутствие доказательств, подтверждающих эффект, не означает, что на самом деле он отсутствует” . - С. Малроу, П. Лэнгхорн, Дж. Гримшоу . Обобщение неоднородных данных в систематических обзорах .// Translated, with permission of the ACP — ASIM, from: Cyntia Mulrow, Peter Langhorne, and Jeremy Grimshaw. Integrating heterogenous pieces of evidence in systematic reviews. Ann Intern Med 1997;127:989—95.

Я просто против АБСОЛЮТНОГО доверия этой прекрасной, безусловно необходимой, развивающейся теории, которая действительно помогает выбрать наиболее оптимальный вариант лечения больного. Но, как и всякая развивающаяся теория, она не лишена недостатков – это признают все, поэтому и пытаются исправить недоразумения и противоречия. Об этих противоречиях, отрицательных сторонах EBM я рассуждать не хочу - любое хорошее дело после крутой PR-компании можно похоронить. По отношению к EBM мне этого совсем не хочется, так как я отношусь к этому направлению ПОЛОЖИТЕЛЬНО.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Приходится все время Вам что-то напоминать. Итак, мое письмо: “Я уже говорил, что в целом в EBM пока не верю,
[...]
доверяете В.А.Горькову, А.В.Быкову и др., то подавайте на них в суд за недостоверное предоставление информации. И не надо пустой словесной трескотни, если даже вспомнить не можете, о чем конкретно идет речь.

Не доверяю я, извините, даже не столько Вам, сколько вообще "глухим телефончикам", пересказам чужих прочтений чьих-то неизвестно как понятых публикаций.

Сообщение от Golosa

Ну, вот и все! То есть Ваших публикаций в PubMede нет. А соответственно Вашей логике, вся Ваша научная деятельность мировому медицинскому сообществу не нужна. То есть в мировом масштабе Вы несостоятельны! За что Вам государство деньги платит, если на выходе – ноль??!! А еще с других требуете разработок мирового уровня. Стыдно!!!!

[посыпая главу пеплом] Ой, стыдно! Но, сквозь стыд - не могу уяснить, с какой стати обсуждение обоснованности рекомендаций алоэ, витаминов и прочего при травмах стало иметь отношение к моей скромной персоне. Давайте от нее абстрагируемся pls. И чтобы не флеймить, и чтобы от обсуждаемой темы е отвлекаться. Если Вам почему-то покажется важным обсудить мой персональный вклад в мировую науку - давайте под это заведем отдельную тему.

Сообщение от Golosa

А вот по моей логике, если новая методика действительно приносит пользу больным, то она полезна, независимо от того, опубликовал ли автор свою методику в топовом зарубежном журнале или нет.

А вывод, что "новая методика действительно приносит пользу больным" - на чем основан? Никак опять "согласованное мнение экспертов"?
Вы же показываете некоторое знакомство с литературой по EBM. Там внятно вполне и несложно написано, что в ситуациях, подобным тем, которые Вы представили как примеры, достоверно убедиться, что "новая методика действительно приносит пользу" можно только путем РКИ. А никак ни непосредственным наблюдением за выздоравливающими больными без контрольной группы.

Сообщение от Golosa

Доктор, это что, не Ваши ли слова о том, что физиотерапию не надо развивать, потому что аппараты ничего не решают? А теперь вот вдруг Вы решили ее оставить в живых и трансформировать. Где последовательность в суждениях? Ответ я знаю – ссылка на газетенку!!!

Ну, во-1-х, если знаете, зачем спрашивать. Во-2-х, есть аппаратура разная. И наряду с "аппаратами, которые ничего не решают", есть и вполне полезные -и Continous Passive Motion, и для всякой разной активной механотерапии, которыми тоже ведают физиотерапевты. Вот это направление их работы заслуживает куда большего развития.

Сообщение от Golosa

медицинском учреждении России физиолечение развалено и, по-видимому, до основания. Как сказал мне один медицинский чиновник:”Не волнуйтесь, доктор. За Ваши дела либо наградят, либо посодют!” Плохо, что этот развал достиг даже НИИ. О чем уже можно говорить?! Мрак.

А можно и нужно глядеть на результаты. Если проблема пациента успешно решается без неких процедур - они лишние.

Сообщение от Golosa

Опять советую почитать выдержки из книг и систематических обзоров об использовании парафина, показаниях, противопоказаниях, методиках применения и т.д. Ведь не читаете. Стыдно.

Надо не ритуальные книги читать, а вначале внятно определить, какую конкретную клиническую проблему должно решить это дополнительное воздействие. А назначать некие бессмысленные ритуалы только ради оправдания существующих штатов вряд ли надо. Полюботытствуйте ради интереса, где в цивилизованном мире в отделениях скелетной травмы пользуются парафином.



Цитата:
Сообщение от Golosa
==========================================
Когда наблюдаются боли и онемение в 1-4 пальцах, то это говорит о неприятностях не с локтевым, а со срединным нервом. Привет невропатологу. Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ, но при отсутствии противопоказаний со стороны внутренних органов. При отсутствии положительной динамики еще раз проконсультироваться у травматолога, невропатолога, нейрохирурга насчет целесообразности ревизии и декомпрессии нерва. Хотя я думаю, что до этого не дойдет.

Комментарии к сообщению:
Dr. не одобрил(а): Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ
Rodionov не одобрил(а): Не надо виртуально назначать ерунду. И в реале не надо.
==========================================

Сообщение от Golosa

Итак, где в приведенном сообщении Вы заметили, что я предлагал для сращения перелома применять витаминки? Здесь

Это предлагалось больной с переломо предплечья с проявлениями травматической нейропатии. Нет? Чему, как Вы сами покаялись, Вы не нашли обоснования в современной литературе. Только "согласованное мнение экспертов", которое неизвестно за пределами xUSSR. Т

Сообщение от Golosa

Э-э-э, доктор Alex! Я никогда и не призывал использовать неразрешенные к применению препараты. Все, что я

По тем показаниям, по которым Вы их советуете, как Вы сами пишете, достоверных подтверждений пользы Вы не нашли. Все, что Вы приводите (якобы согласованные чьи-то мнения, "официальные издания" и какие-то публикации в местечковых журналах и прочее) - можно кратко охарактеризовать как junk science, научный хлам. Уж не взыщите.

Еще раз - почитайте серьезные англоязычные руководства по лечению травм, в т.ч. нервов. Найдете про алоэ - не сочтите за труд кинуть мне цитату.

[zaitsev]

Сообщение от alex2006mobile

Полюботытствуйте ради интереса, где в цивилизованном мире в отделениях скелетной травмы пользуются парафином.

Не знаю, относимся ли мы к цивилизованному миру, но не применяем
Алекс, я завидую Вашим силам!

[alex2006mobile]

Сообщение от zaitsev

Не знаю, относимся ли мы к цивилизованному миру, но не применяем
Алекс, я завидую Вашим силам!

Да они на исходе, подумываю о наеме 2-3 десятков "литературных негров"...

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Нормальное развитие научного процесса как раз предполагает вначале выдвижение, а затем проверку гипотезы”. -

У Бащинского очень уж упрощенно написано, на самом деле все значительно сложнее, и даже не для всякой гипотезы проверка нужна в виде РКИ. На наше счастье, есть область хирургических решений с самоочевидной эффективностью, что дает нам возможность если не конкурировать с "буржуями", то хотя бы чем-то и их иногда радовать.

Сообщение от Golosa

если пока нет этих исследований по какому-либо препарату – неужели нет в EBM такого понятия как согласованное мнение экспертов?

Тут как раз не надо игнорировать обстоятельства места и времени, а также собственно клиническую сущность, контекст проблемы. Сколько времени надо ждать "пока нет этих исследований"? год-два? Или 30-50? И все "пока"? Банки уже выкинули, а алоэ так "пока" и будем советовать?

А как аналогичных больных лечат за пределами нашей деревни? Так же? Или все-таки как-то иначе? Зачем это старательно игнорировать, и ориентироваться только на "согласованное мнение" местечковых гуру?
Не будем забывать, что мнения не заменяют факты.

А каково естественное течение той проблемы, при которой мы возлагаем надежды на алоэ? Не известны ли, часом, случаи избавления от такой же проблемы без него?

Сообщение от Golosa

“Медицинские вмешательства, не получившие пока подтверждения в своей эффективности, не должны исключаться из практики, однако если имеется надежная, доказательная информация по
[...]

Видите, уже и продолжение этой фразы появилось. А если почитать еще и полностью весь текст (этот не читал, но надеюсь, что там будет то, о чем я говорю) можно будет встретить многочисленные примеры того, как желаемое принимают за действительное, что в похожих случаях и выясняется с помощью EBM.

Сообщение от Golosa

И еще – “Отсутствие доказательств, подтверждающих эффект, не означает, что на самом деле он отсутствует” . - С. Малроу, П. Лэнгхорн, Дж. Гримшоу . Обобщение

Ага, и так 150 лет. Если взять одну эту или предыдущую фразу как путеводный светоч, никакой науки не понадобится. Все, что угодно, можно объявлять вот этим самым - пока не доказано, но мы уже пользуемся... Недавно, лет 50 всего... А ведь доказательств бесполезности и вреда ведь тоже не было... а вот есть согласованное мнение... и т.д. и т.п..

Сообщение от Golosa

Я просто против АБСОЛЮТНОГО доверия этой прекрасной, безусловно необходимой, развивающейся теории, которая действительно помогает

Остается только изумиться, как при такой недоверчивости одновременно удается с абсолютным доверием относиться к всякой ерунде типа алоэ при травмах. Или верить, что восстановление функции лучевого нерва произошло из-за "бубна", а не в результате более чем полугодичного спонтанного восстановления.

Сообщение от Golosa

так как я отношусь к этому направлению ПОЛОЖИТЕЛЬНО.

Не уверен, что оно отвечает Вам взаимностью.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

"Официальность" - не замена и не синоним знаний, достоверности.

Согласен. Лучше читать желтенькие газетки и делать на основании того, что в них изложено, государственные выводы.

Сообщение от alex2006mobile

Почему отечественные публикации, как и статьи из Индии или Африки, в цивилизованном мире никто всерьез и не принимает, что вместо фактов там "согласованные мнения экспертов".

Ну, это неправда. Отечественные врачи печатались и печатаются в топовых мировых журналах и на их работы ссылаются в иностранных журналах и книгах ( даже в американских – подчеркиваю). А то Вы опять про иностранцев что-нибудь придумаете.

Сообщение от alex2006mobile

Задайтесь простым вопросом - почему нет зарубежных работ, рекомендующих то, что рекомендуете Вы. То есть даже гипотезы такие не выдвигаются, не говоря об их проверке, и тем более не говоря о рекомендациях это использовать больным.

Задайтесь простым вопросом, почему Вы не нашли не только RCT, но и вообще статей ( до 2004 года) о восстановлении оппозиции мизинца? Значит нет гипотез и самой проблемы?( как и нет "несуществующей" невральной амиотрофии Шарко-Мари-Тут). И не надо ничем лечить стоящего передо мной больного?

Сообщение от alex2006mobile

Статьи с обоснованной критикой устаревших представлений, с сопоставлением отечественной и международной науки и практики - наверно, стоит читать.

То есть все-таки можно читать “советские газеты” с обоснованной ( правда чем обоснованной? – примечание Golosa) критикой своей страны и всего, что в ней делается. Ну, тогда надо поднимать подшивки всех газет, начиная с периода перестройки ( не помню, с какой партконференции началась перестройка и гласность). Видите, по Вашей логике, газеты можно читать – там все достоверно и научно, а отечественные научные журналы читать противопоказано, не говоря уже о цитировании.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Попытки как-то оскорбить автора, выразить пренебрежение приведенному материалу без доводов по существу, лишь дополнительно подчеркивают это.

Ну, в отличие от Вас, я не называл физиотерапевтов шаманами и маргиналами, включая уважаемых американских и других знаменитых авторов многочисленных книг; не называл Американскую ассоциацию хирургов кисти местечковой организацией и т.д.

Сообщение от alex2006mobile

Про "два дня" было бы можно говорить в случае двух идентичных пациентов, которых лечили с момента манифестации болезни одного два дня, другого много месяцев.

Я же и говорю, не интересует меня наука и статистика. Меня интересует свое личное здоровье, которое я поправил , излечившись шаманским способом при хроническом течении заболевания, при этом за много месяцев “лечения”-ожидания искалечив на операциях множество больных из-за своей неполноценности в физическом отношении, ну и т.д

Сообщение от alex2006mobile

А о представленном примере - даже как-то неловко всерьез комментировать. Какие две недели - им предшествовал многомесячный период после травмы. Еще раз напомню, что практически в 100% случаев функция лучевого нерва восстанавливается спонтанно.

Еще раз напомню, что я против категоричных заявлений в медицине – это о почти 100%-ном спонтанном восстановлении функции лучевого нерва Кстати, напомню Вам Ваше собственное высказывание о 100 процентах - Date: Sat, 8 Nov 2003 14:00:44 +0500 From: Alexander Chelnokov Hello Dr., No need of nerve revision - virtually all radial nerves in closed fractures proceed to spontaneous recovery. Ваши слова? Эти “почти” могут достигать, например, 17, 6%, то есть в этом проценте случаев нерв спонтанно не восстанавливает свою функцию - “Он же (Seddon) привел данные о переломах плеча, полученные им от Bohler (1967): переломов плеча 765, повреждений лучевого нерва 57 (7,4%), из них спонтанных восстановлений 47 (82,4%)” – цит. по Григорович К.А.Хирургическое лечение повреждений нервов. Л.: Медицина, 1981.– стр. 148.

“Twenty-four of the 62 cases of radial nerve palsy resulted from NERVE TEARS ( это 39%, у которых длительное ожидание спонтанного восстановления ни к чему привести НЕ МОЖЕТ! – прим. Golosa) but a continuous nerve was found in 38 cases. Tears were treated by primary suture (n =4), secondary graft (n =17, 5 with 2 torons and 12 with 3 or 4 torons), or primary muscle transfer (n =3)” - Alnot J, Osman N, Masmejean E, Wodecki P. Lesions of the radial nerve in fractures of the humeral diaphysis. Apropos of 62 cases// Rev Chir Orthop Reparatrice Appar Mot. 2000 Apr;86(2):143-50

“…while the other 20 patients were treated by closed reduction and immobilization in a plaster cast. In four patients of the latter group the radial nerve did not recover and a delayed exploration was performed – а это всего лишь 20% отсутствия спонтанного восстановления – прим. Golosa.” - Di Filippo P, Mancini GB, Gillio A. Humeral fractures with paralysis of the radial nerve// Arch Putti Chir Organi Mov. 1990;38(2):405-9.

“Routine exploration, however, demonstrated that only 12% of injured nerves were transected
( Pollock and all, 1981) - цит. по Rockwood& Green’s Fractures in Adults, Chapter 24.

Ну, так как о 100% ?

Сообщение от alex2006mobile

Известно, что это происходит за счет прорастания аксонов. ~1 mm/сут

Вот, видите, уважаемый доктор Alex, и Вы используете согласованное мнение экспертов, то есть общие представления. И ничего. Я же уже упоминал о том, что никто еще не доказал, что у человека регенерация нерва идет именно с такой скоростью и именно так, как описал Валлер или Бюнгер. Это просто так принято. Если Вы найдете доказательства тому, что у человека с нервами происходит так же, как и у экспериментальных животных – дайте ссылочку. Да, и еще о категоричности и точности в медицине – “The rate of axonal regeneration has been assumed to be constant and, in clinical situations, is generally estimated to be 1 mm per day and is often followed by an advancing Tinel sign. Reported rates of regeneration, however, vary broadly from 0.5 to 9 mm per day”.- MARK G. BURNETT AND ERIC L. ZAGER Pathophysiology of peripheral nerve injury: a brief review// Neurosurg. Focus / Volume 16 / May, 2004 p. 1-7.

Сообщение от alex2006mobile

На всякий случай напомню, что есть повреждения I типа по Sutherland, самые легкие, т.н. транзиторные. Тут восстановление занимает дни, от силы недели. Тоже можно принять за эффект бубна, если успеть позвенеть.

А я, на всякий случай, напомню, что у Sunderland’а ( извините, исправил фамилию Sutherland) есть еще четыре степени повреждения и, начиная с третьей, имеются большие-большие сомнения в возможности спонтанного восстановления функции нерва. Тем более, что определить клинически эти степени почти невозможно. Поэтому большинство авторов и предлагают в случае сомнения проводить динамическое наблюдение за больным в течение 3-4 месяцев и в случае отсутствия признаков регенерации нерва ( как клинических, так и электродиагностических) выполнять ревизию нерва, а не ожидать спонтанного “выздоровления” в течение “…..6,5 мес., у другого 4, у пятого - 7...” – это Ваши слова.

Сообщение от alex2006mobile

На каком-то из курсов АО лектор рассказал про пациентку, которой в аналогичной ситуации поспешили сделать транспозицию сухожилий. А еще через полгода она пришла с жалобой, что кофе пить не может - чашечку берет, и опрокидывает кнаружи! Функция нерва таки восстановилась, и разгибатели заработали,

Вот, видите, и Вы от меня недалеко ушли – какая-то пациентка, кофе и т.д. Могу прокомментировать и этот случай. Неужели в иностранное медицинское общество внедрился наш человек и режет направо и налево без EBM? Не думаю. Значит для проведения сухожильно-мышечной транспозиции были какие-то предпосылки – к примеру, не было признаков регенерации длительный срок. Да, и есть еще такое мнение, что ранние транспозиции можно и нужно выполнять, а в случае успешной регенерации нерва можно легко все возвратить к прежнему состоянию, ну, например, просто отсечь перемещенное сухожилие. Хочу отметить, что это не моя идея. Я жду столько, сколько пишут в книжках.

Сообщение от alex2006mobile

Не доверяю я, извините, даже не столько Вам, сколько вообще "глухим телефончикам", пересказам чужих прочтений чьих-то неизвестно как понятых публикаций.

Так почитайте первоисточник, или подайте на В.А.Горькова, А.В.Быкова и др. в суд. Выход ведь очень простой!

Сообщение от alex2006mobile

Если Вам почему-то покажется важным обсудить мой персональный вклад в мировую науку - давайте под это заведем отдельную тему.

Нет, не стоит. И так все ясно.

Сообщение от alex2006mobile

Надо не ритуальные книги читать, а вначале внятно определить, какую конкретную клиническую проблему должно решить это дополнительное воздействие.

И, конечно же, какие книги ритуальные или какие сами себя утверждают, решаете только Вы. Почитайте все-таки эти книжки, там много чего умного написано.

Сообщение от alex2006mobile

Это предлагалось больной с переломо предплечья с проявлениями травматической нейропатии. Нет?

Еще раз убедился, что Вы настоящий травматолог – только перелом и кость. На предплечье, кстати, имеются еще и связки, мышцы, сухожилия, сосуды и др, и наконец, нервы. Вы же сами отмечаете, что имеется нейропатия! Так где же Вы увидели, что я витаминчиками решил лечить именно перелом? Это Ваши личные выдумки. Ложь – она и есть ложь.

Сообщение от alex2006mobile

У Бащинского очень уж упрощенно написано, на самом деле все значительно сложнее, и даже не для всякой гипотезы проверка нужна в виде РКИ.

Конечно, и Бащинский неправ! Читаем только Вас!

Сообщение от alex2006mobile

Сколько времени надо ждать "пока нет этих исследований"? год-два? Или 30-50? И все "пока"?

Точно, пока нет исследований, столько и ждать. Можете попросить исследователей поторопиться, а лучше – помогите им деньгами, потому что все эти РКИ стоят большие деньги, а сейчас за “просто так” никто ничего делать не будет может быть и еще лет 100. Так что, наберитесь терпения. Да, может быть именно из-за денег и не проводятся исследования витаминчиков и т.д. – какой же дурак будет в нашей стране тратить огромные деньги, если эти витаминчики, прозеринчики и др. и без этих исследований идут “на ура” ( признаю, по разным причинам).

Сообщение от alex2006mobile

Все, что угодно, можно объявлять вот этим самым - пока не доказано, но мы уже пользуемся... Недавно, лет 50 всего..

А чего это Вам не нравится все старое. Я, например, использую методики лечения, которые предложены 50-80 лет назад. И не жалею, прекрасные результаты. И в мире ничего лучшего за это время не придумали.

Сообщение от alex2006mobile

Не уверен, что оно отвечает Вам взаимностью.

Как Вы, наверное, уже заметили - я ко всему этому отношусь совершенно спокойно.