Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Анестезиология и медицина критических состояний > Анестезиология

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 16.05.2005, 19:59
papadoctor papadoctor вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 27.03.2005
Город: USA
Сообщений: 1,685
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
papadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Задачка для анестезиологов

Анестезиологи всегда были и будут специалистами по поддержанию проходимости дыхательных путей. Интубация - тoлько один из методов их поддержания. В последнее время в литературе появилось множество обзоров о применении двухпросветных трубок(ДЛТ double-lumen endotrecheal tubes) и других методов изоляции легких у больных, которых трудно интубировать ( difficult intubation). Предлагаю на рассмотрение случай из моей практики, о котором долго спорили не только мои коллеги, но и торакальные хируруги.
Больная 74 лет, 155 см, 90 кг. с изолированными бронхоэктазами правой нижней доли, ХНЗЛ. назначена на торакотомию с резекций нижней доли правого легкого. В анамнезе- рак груди с мастэктомией, ДТП с комой.трахеостомией. продожительной ИВЛ ( 7 лет назад ) анкилоз височно-нижнечелюстного сустава и операция на шейном отделе позвоночника С3-С7.Диафрагмальная грыжа с рефлюкс-эзофагитом.
Анализы более менее в норме, Спирограмма гнусная- FEV1- 45%.
Дыхательные пути- Маланпати 4. рот открывается на 4 см . Мобильность шеи меньше 30 градусов. Шея короткая.
Хирург настаивает на двухпросветной трубке на основании того, чтобы избежать контаминации "здорового" левого легкого содержимым бронхоэктазов. Да,за два дня перед операцией пульмонолог потратил 2 часа на бронхоскопию " в виду необычности анатомии", но стеноза трахеи не нашел.
Начали как обычно. В предоперационной палате - вена,кислород через носовую каннюлю, гликопирролат-.6 мг.Пепсид- 20 мг. Топикализация дыхательных путей. Мидозалам 4 мг. Взяли в операционную. Я человек не гордый- позвал второго анестезиолога на всякий случай. Подсоединили мониторы . Небольшие дозы пропофола. Сатурация 99%. Продел я бронхоскоп через двухпросветку ( новые Шторцы достаточно длинные и позволяют это сделать ) и начал бронхоскопию. Тут я понял, почему пульмонолог провозился два часа. Весь рот занят языком, свободного места нет. Если, кто-то интубировал Даунов. тот поймет и оценит. Пока не вытянули язык Макгиллами и мой коллега не поднял язык ларингоскопом я не мог пройти дальше миндалин. Худо-бедно, бронхоскоп оказался в трахее, начали по нему проводить трубу. Тяни-толкай получилось до 23 см. Дальше никуда. Бронхоскоп был выташен 5 секундами раньше. Вентилировать могу с небольшой потерей дыхательного объема, капнограмма есть, сатурация 100%, давление ОК. Но трахеальная манжета явно на связках. Попытки провести через трубку стилет, проводник, бронхоскоп - безуспешны. Здесь я прервусь и спрошу Вашего мнения, коллеги, что делать в этой ситуации? Да, операция плановая.
Ваше мнение, советы,идеи?

Комментарии к сообщению:
Dr. Makhotin одобрил(а): Интересные случаи достойны поощрения!
  #2  
Старый 16.05.2005, 20:40
Аватар для Alon
Alon Alon вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 17.08.2004
Город: Israel
Сообщений: 719
Alon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlon этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вопрос дилетанта - как на счет трахеостомии?
  #3  
Старый 16.05.2005, 22:46
papadoctor papadoctor вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 27.03.2005
Город: USA
Сообщений: 1,685
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
papadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Как в преферансе: без трех, но без вистов!!

Цитата:
Сообщение от Alon
Вопрос дилетанта - как на счет трахеостомии?
Выход согласен.Не могли бы Вы аргументировать плюсы и минусы, please!!
  #4  
Старый 16.05.2005, 23:29
Аватар для LANCET
LANCET LANCET вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 23.06.2004
Город: Волгоград
Сообщений: 459
LANCET этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLANCET этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLANCET этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLANCET этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLANCET этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLANCET этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLANCET этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLANCET этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLANCET этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLANCET этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLANCET этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я бы отвентилировал на той же двухросветке пока делают торакотомию, затем попробывал бы провести высокочастотную ИВЛ: в левый канал трубки вводим катетер для ВЧ ИВЛ (диаметр где-то половина от имеющегося просвета) - хирурги в этот момент оперируют на "дрожащем легком". Как только наложили аппаратный шов и обработали культю, переходим обратно на обычную ИВЛ.
ЗЫ-не судите строго ординатора первого года...
  #5  
Старый 16.05.2005, 23:42
Аватар для reopoliglucin
reopoliglucin reopoliglucin вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 22.05.2002
Город: москва
Сообщений: 1,164
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 11 раз(а) за 11 сообщений
reopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
а ежели сразу было через нос? (тепленькой трубкой все как обычно....)

ЗЫ- мнение тоже не очень того умелого....
  #6  
Старый 17.05.2005, 00:05
papadoctor papadoctor вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 27.03.2005
Город: USA
Сообщений: 1,685
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
papadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от reopoliglucin
а ежели сразу было через нос? (тепленькой трубкой все как обычно....)

ЗЫ- мнение тоже не очень того умелого....
Dvuxprosvetnaya truba 4erez nos he lezet. Sorry.

Комментарии к сообщению:
Dr. Vadim одобрил(а): Ага! Хорошо бы не было носовой перегородки!:-)
  #7  
Старый 17.05.2005, 00:10
Аватар для reopoliglucin
reopoliglucin reopoliglucin вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 22.05.2002
Город: москва
Сообщений: 1,164
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 11 раз(а) за 11 сообщений
reopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от papadoctor
Dvuxprosvetnaya truba 4erez nos he lezet. Sorry.
ну ежели таких тонких нету, тогда - я ерунду сказал....
  #8  
Старый 17.05.2005, 04:54
papadoctor papadoctor вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 27.03.2005
Город: USA
Сообщений: 1,685
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
papadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Это свободная дискуссия без меток!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Цитата:
Сообщение от ppLANCET
Я бы отвентилировал на той же двухросветке пока делают торакотомию, затем попробывал бы провести высокочастотную ИВЛ: в левый канал трубки вводим катетер для ВЧ ИВЛ (диаметр где-то половина от имеющегося просвета) - хирурги в этот момент оперируют на "дрожащем легком". Как только наложили аппаратный шов и обработали культю, переходим обратно на обычную ИВЛ.
ЗЫ-не судите строго ординатора первого года...
Коллега! Полная свобода дискусса без красных Флажков! Обещаю! Мои сотрудники с 25-летним стажем давали и не такие идеи!
Проблема с Вашим планом наркоза, на мой взгляд, что двухпросветка не на месте. И при анатомии этой больной на месте быть не может. Катетер я просунуть не могу ни через один просвет. Сепарация легких нужна не только, чтобы создать хирургу условия работы, но и предупредить контаминацию левого легкого гноем и т.д. из бронхоэктатической правой нижней доли. Жду новых идей!
  #9  
Старый 17.05.2005, 04:57
papadoctor papadoctor вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 27.03.2005
Город: USA
Сообщений: 1,685
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
papadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от reopoliglucin
ну ежели таких тонких нету, тогда - я ерунду сказал....
Самая тонкая двухпросветка для взрослых 28 Френч. В каких то крупных центрах есть детские двухпросветки, но я их в руках никогда не держал. По моему, они до сих пор в США экспериментальные и не утверждены ФДА
  #10  
Старый 17.05.2005, 12:37
Аватар для Dr. Makhotin
Dr. Makhotin Dr. Makhotin вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 11.10.2004
Город: г. Москва
Сообщений: 319
Dr. Makhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Makhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Makhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Makhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Как насчет однопросветной трубки на размер меньше и "bronchial blocker".
  #11  
Старый 18.05.2005, 01:36
Аватар для alex_md
alex_md alex_md вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.02.2004
Город: Maine, USA
Сообщений: 1,771
Сказал(а) спасибо: 2
alex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Может не совсем по теме, но с точки зрения терапевта меня интетесует какое было абсолютное значение FEV1 перед операцией и делали ли DLCO. Кроме этого таких пациентов я обычно перед операцией направляю на вентиляционно-перфузионное сканирование (VQ) дабы установить что резать-то будем, или по простому "откуда человек дышит еще". Какого объема планировалось оперативное вмешательство (сколько сегментов, а может вся нижняя доля). Я все это к тому, что скорее всего снятие такого пациента с вентилятора процесс длительный (может быть от недель до месяцев). Скорее всего в раннем послеоперационном периоде (3-5 дней) ему потребуется трахеостомия. Всвязи с этим, а еще с "нетипичной анатомией" хотелось бы взглянуть на предоперационные МРТ снимки (или может КТ). Я учетом всего этого плановая трахеостомия (черезкожная врачами-пульмонологами с последующим блоком правой стороны или bronchus intemedius) не кажется мне такой уж бредовой идеей. Что делать в конкретной ситуации когда "ни туда, ни сюда", а пациент уже на столе под пропофолом? Возможно убрать пропофол, вытащить трубку, достать бронхоскоп и посмотреть что там конкретно происходит.
  #12  
Старый 18.05.2005, 04:47
papadoctor papadoctor вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 27.03.2005
Город: USA
Сообщений: 1,685
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
papadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alex_md
Может не совсем по теме, но с точки зрения терапевта меня интетесует какое было абсолютное значение FEV1 перед операцией и делали ли DLCO. Кроме этого таких пациентов я обычно перед операцией направляю на вентиляционно-перфузионное сканирование (VQ) дабы установить что резать-то будем, или по простому "откуда человек дышит еще". Какого объема планировалось оперативное вмешательство (сколько сегментов, а может вся нижняя доля). Я все это к тому, что скорее всего снятие такого пациента с вентилятора процесс длительный (может быть от недель до месяцев). Скорее всего в раннем послеоперационном периоде (3-5 дней) ему потребуется трахеостомия. Всвязи с этим, а еще с "нетипичной анатомией" хотелось бы взглянуть на предоперационные МРТ снимки (или может КТ). Я учетом всего этого плановая трахеостомия (черезкожная врачами-пульмонологами с последующим блоком правой стороны или bronchus intemedius) не кажется мне такой уж бредовой идеей. Что делать в конкретной ситуации когда "ни туда, ни сюда", а пациент уже на столе под пропофолом? Возможно убрать пропофол, вытащить трубку, достать бронхоскоп и посмотреть что там конкретно происходит.
Dear Dr. Alex! Спасибо, что зашли.Постараюсь ответить по пунктам.
Была запланирована правая нижняя лобэктомия.( Right lower lobe lobectomy). Детали обследований, котрые не влияют на анестезиологический манаджемент специально опущены.Поверьте, здесь достаточно анестезиолгических проблем.
Work-up перед операцией был проведен частным пульмонологом больной, который прошел тренаж в Гарварде и в Коламбиии является клиническим профессором в Маунт-Синай. Поверим коллеге на слово.
Трахеостомия может быть выходом, когда полностью зажат в угол. С этим я согласен.И не только для вентиляции пост-оп, но и по другим соображениям. Для перкутанной трахеостомы мне не нужен пульмонолог, т.к. Ваш покорный делает их сам ( даже имею сертификат ). Проблема в том, что с короткой шеей с келлоидным рубцом от предыдушей стомы процедура не идеальная.Классическая трахео- будет быстрее проще и безопаснее.В операционной хирург, который знает как сделать трахеостомию. Как Вы собираетесь боликировать правое легкое? Чем?
В нашей ситуации трубка "сюда" выходила, а "туда" не шла никак. Больная вентилируется. Время распада пропофола около 4 минут, так что разбудить больную проблем нет. Бронхоскопом, как Вы прочитали, я смотрел:от связок до карины все нормально. " Анатомия" сложная от губ до голосовых связок. Поэтому труба не проводится. Идею вынуть трубу не разделяю - мне же придется засунуть ее обратно.
П.С. А куда делась Ваша тема про Американское здравоохранение?
  #13  
Старый 18.05.2005, 04:53
papadoctor papadoctor вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 27.03.2005
Город: USA
Сообщений: 1,685
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
papadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr. Makhotin
Как насчет однопросветной трубки на размер меньше и "bronchial blocker".
Можно конечно. Но личный опыт наводит на неприятные воспоминания об использовании блокеров на правой стороне. Вечные проблемы с правой верхней долей. Я их ( блокеры Юнивенты и т.д.)использую только на аневризмах нисходящей аорты, когда левый главный бронх сужен аневризмой и двухпросветка не заходит. А тут еще человек с ножом настаивает на двухпросветке. Тупик получается.
  #14  
Старый 18.05.2005, 05:07
Аватар для empiric
empiric empiric вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 30.03.2005
Город: г.Воронеж
Сообщений: 503
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 3 раз(а) за 2 сообщений
empiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Трахеостома и только трахеостома....
  #15  
Старый 18.05.2005, 05:41
papadoctor papadoctor вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 27.03.2005
Город: USA
Сообщений: 1,685
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
papadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpapadoctor этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от empiric
Трахеостома и только трахеостома....
Сделали.Что потом?
Закрытая тема



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 03:19.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.