Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
  #121  
Старый 28.10.2009, 00:48
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,446
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 3,066 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Вано,
попытка кавалерийским наскоком (простите) в гугле понять нормы права вряд ли увенчается успехом.
- определение - не есть правовой акт (если не дано в тексте такого акта,
- лишение дееспособности в этой стране осуществляется судом - сам факт попадания в любое отделение, хоть в реанимационное, хоть в психиатрическое не делает человека недееспособным (слава Богу)
- цитировать текст 30 ст. ОЗОЗ на форуме, который несколько лет назад дал развернутый растиражированный по сотням сайтов, комментарий каждому праву пациента, несколько наивно - уверяю, мы в курсе.
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
  #122  
Старый 28.10.2009, 00:59
Вано Вано вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 28.10.2006
Адрес: Украина, Сумы
Сообщений: 100
Сказал(а) спасибо: 2
Вано этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Я и не пытаюсь решить эту проблему кавалерийским наскоком. Она очень сложна и неоднозначна. Мне интересно как у вас решаются схожие с нашими проблемы.
Ответить с цитированием
  #123  
Старый 28.10.2009, 07:02
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,832
Поблагодарили 616 раз(а) за 553 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Так вот я бы сейчас попросила не трактовать.
Гражданский кодекс у нас один на всех:
Цитата:
Статья 29. Признание гражданина недееспособным

1. Гражданин, который вследствие психического расстройства не может понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признан судом недееспособным в порядке, установленном гражданским процессуальным законодательством. Над ним устанавливается опека.
2. От имени гражданина, признанного недееспособным, сделки совершает его опекун.
3. Если основания, в силу которых гражданин был признан недееспособным, отпали, суд признает его дееспособным. На основании решения суда отменяется установленная над ним опека.



Статья 30. Ограничение дееспособности гражданина

1. Гражданин, который вследствие злоупотребления спиртными напитками или наркотическими средствами ставит свою семью в тяжелое материальное положение, может быть ограничен судом в дееспособности в порядке, установленном гражданским процессуальным законодательством. Над ним устанавливается попечительство.
Он вправе самостоятельно совершать мелкие бытовые сделки.
Совершать другие сделки, а также получать заработок, пенсию и иные доходы и распоряжаться ими он может лишь с согласия попечителя. Однако такой гражданин самостоятельно несет имущественную ответственность по совершенным им сделкам и за причиненный им вред.
2. Если основания, в силу которых гражданин был ограничен в дееспособности, отпали, суд отменяет ограничение его дееспособности. На основании решения суда отменяется установленное над гражданином попечительство.

Статья 31. Опека и попечительство

1. Опека и попечительство устанавливаются для защиты прав и интересов недееспособных или не полно-стью дееспособных граждан. Опека и попечительство над несовершеннолетними устанавливаются также в целях их воспитания. Соответствующие этому права и обязанности опекунов и попечителей определяются законода-тельством о браке и семье.
2. Опекуны и попечители выступают в защиту прав и интересов своих подопечных в отношениях с любыми лицами, в том числе в судах, без специального полномочия.
3. Опека и попечительство над несовершеннолетними устанавливаются при отсутствии у них родителей, усыновителей, лишении судом родителей родительских прав, а также в случаях, когда такие граждане по иным причинам остались без родительского попечения, в частности когда родители уклоняются от их воспитания либо защиты их прав и интересов.

Статья 32. Опека

1. Опека устанавливается над малолетними, а также над гражданами, признанными судом недееспособными вследствие психического расстройства.
2. Опекуны являются представителями подопечных в силу закона и совершают от их имени и в их интересах все необходимые сделки.

Статья 33. Попечительство

1. Попечительство устанавливается над несовершеннолетними в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет, а также над гражданами, ограниченными судом в дееспособности вследствие злоупотребления спиртными напитками или наркотическими средствами.
2. Попечители дают согласие на совершение тех сделок, которые граждане, находящиеся под попечительством, не вправе совершать самостоятельно.
Попечители оказывают подопечным содействие в осуществлении ими своих прав и исполнении обязанностей, а также охраняют их от злоупотреблений со стороны третьих лиц.
Если до кого плохо доходит, повторяем как мантру:
признать гражданина недееспособным может только суд.

Гражданин в реанимации, находящийся без сознания (читаем наше все), просто в силу своего состояния не может выразить свою волю, а следовательно:
Цитата:
Статья 32. Согласие на медицинское вмешательство

Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является информированное добровольное согласие гражданина.
В случаях, когда состояние гражданина не позволяет ему выразить свою волю, а медицинское вмешательство неотложно, вопрос о его проведении в интересах гражданина решает консилиум, а при невозможности собрать консилиум - непосредственно лечащий (дежурный) врач с последующим уведомлением должностных лиц лечебно-профилактического учреждения.
Согласие на медицинское вмешательство в отношении лиц, не достигших возраста, установленного частью второй статьи 24 настоящих Основ, и граждан, признанных в установленном законом порядке недееспособными, дают их законные представители после сообщения им сведений, предусмотренных частью первой статьи 31 настоящих Основ. При отсутствии законных представителей решение о медицинском вмешательстве принимает консилиум, а при невозможности собрать консилиум - непосредственно лечащий (дежурный) врач с последующим уведомлением должностных лиц лечебно-профилактического учреждения и законных представителей.
Поскольку информированное согласие или отказ суть сделка, о доверенности на ее совершение читаем:
Цитата:
Статья 185. Доверенность

1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. Письменное уполномочие на совершение сделки представителем может быть представлено представляемым непосредственно соответствующему третьему лицу.
2. Доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом.
(...)
Про то, почему у нас ИДС это сделка, можно обратитсья к dr.Vadim, он может про это весь форум исписать, и еще места не хватит.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #124  
Старый 28.10.2009, 09:40
KMN KMN вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.02.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 588
Поблагодарили 27 раз(а) за 26 сообщений
KMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мне кажется, что правовой вопрос данной темы, если он вообще поднимался (в чем я не уверен), был полностью закрыт много постов назад уважаемой Aminazink(ой)

Цитата:
А что родственники больного смогут предпринять в рамках действующего законодательства?
Комментарии к сообщению:
Aminazinka одобрил(а): Ничего
Что тут еще обсуждать?

Лично для меня очень важно понять, что делать в ситуации, когда доверия к отделению где, лежит близкий нет никакого, есть ощущение, что его там гробят и существует большое желание организовать перевод в другой стационар. При этом сам больной не может выразить свою волю, а заветной довернности у родственников, как у 99% нашего населения нет.

Пока четкого ответа на этот вопрос вроде бы не получено. А опускать руки, как предлагают некоторые коллеги, не хочется.

Комментарии к сообщению:
Gilarov одобрил(а): остается административный ресурс (он же блат)
Dr.Nathalie одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #125  
Старый 30.10.2009, 22:03
Аватар для Dr.
Dr. Dr. вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 10,123
Поблагодарили 446 раз(а) за 427 сообщений
Dr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Правовое решение вопроса (Stanislaw Lem. Cyberiada):

- Метод этот совсем прост; Нужно только принести бумаги, чернил,
штемпеля, круглую печать, сургучу, сколько захочу, скрепок и кнопок,
блюдечко и ложечку - потому что чай уже принесли, - и почтальона. И чтоб
было чем писать - есть у вас?
- Найдется! - и мигом тащат.
Трурль садится и диктует машинистке: "В связи с Вашим делом за номером
2, дробь 55, дробь 405, Комиссия ВЗРТСП извещает, что Ваша задержка, как
противоречащая параграфу 199 постановления от 19.XVII текущего года,
представляя собою ментальный эпсод, приводит к прекращению поставок, а
также к десомации в соответствии с Указом 67 ДВКФ N_1478 дробь 2. Данное
решение Вы вправе обжаловать в срочном порядке, обратившись в течение
двадцати семи часов к Председателю Комиссии".
Трурль поставил штемпель, приложил печать, велел зарегистрировать это в
Главной Книге и говорит:
- Пускай теперь почтальон отнесет это.
Отправился почтальон, нет его да нет, наконец возвращается.
- Вручил? - спрашивает Трурль.
- Вручил.
- А где расписка в получении?
- Вот она. А вот и обжалование.
Берет Трурль обжалование и, вовсе его не читая, наискось через весь
лист пишет: "Не рассмотрено в связи с отсутствием необходимых приложений".
Подписывается неразборчиво и велит почтальону отнести его обратно.
- А теперь, - говорит, - за дело.
Садится и пишет, а сталеглазые, любопытствуя, смотрят, ничего не
понимают и спрашивают, что это такое и что из этого получится?
- Это исполнение служебных обязанностей, - говорит Трурль. - А
получится то, что надо, раз уж началось.
Почтальон носится как угорелый туда и обратно, Трурль то аннулирует
ответы, то высылает резолюции, машинистка все стучит, и уж понемногу
возникает вокруг целая канцелярия; дыроколы да протоколы, формуляры да
циркуляры, папки да скрепки, чернила, клей, паутина, нарукавники из
черного сатина, бумагами целый шкаф набит, табличка "Вход воспрещен"
висит, машинка тарахтит, не смолкает, работы все прибывает, и кругом полно
чаю да мусору.
Горюют сталеглазые, никто ничего не понимает, а Трурль бумагу за
бумагой высылает, то с марками, то доплатные, то самые сильные - с
уведомлением о вручении, шлет предписания, напоминания, извещения,
уточнения, приказы, да не по одному разу, есть уже отдельный счет в банке,
там одни нули, но это, говорит Трурль, до поры до времени.
Через некоторое время становится видно, что ОНО уже не такое страшное,
особенно сверху: определенно уменьшилось! Ну да, правда, меньше стало! И
спрашивают сталеглазые Трурля, что же дальше?
- Не мешайте при исполнении служебных обязанностей! - отвечает он.
А сам печати ставит, поступления контролирует, приложения регистрирует,
шлет приказов ворох без всяких разговоров, жилетка нараспашку, жидкого чаю
чашка, куда ни глянь - паутины нити, кто там следующий - входите, галстук
в стол запрятан, кругом беспорядок, вот новые поступления, сорок четыре, и
при всех приложения, нужны четыре новых шкафа, а там кому-то взятку дали,
кого-то бюрократом обозвали, заседание перенесено с пятницы на субботу и
целых семь печатей - разберись, кому охота.
А машинистка выстукивает: "В связи с непредставлением Вами разрешений
согласно постановлению Ком. Изд. Действ. Зак. с сего дня предписывается
Вам безотлагательно сокращ. в порядке взыск. в полож. ср. на основе
Тр.Ам.Тар.Арам, опираясь на приговор инстанции Д.Д.Д. Данное решение не
подлежит обжалованию".
Посылает Трурль почтальона, а книжку с квитанциями в карман сует. Потом
встает и начинает выбрасывать в космос столы, стулья, папки, скрепки, чай
и даже печати. Остается только машинистка.
- Да что же вы делаете! - кричат сталеглазые, которые уже вполне с
этими вещами освоились. - Как же нам без этого?
- Не надо преувеличивать, дорогие мои, - отвечает он. - Вы лучше
поглядите-ка!
И вправду, они так и ахнули - пусто, чисто, никого нет, словно и не
было. И куда ОНО девалось, где затерялось? Бежит постыдно, и такое
малюсенькое сделалось - хоть в лупу рассматривай. Сталеглазые с ног
сбились, следов ищут, а нашли только одно чуть мокрое местечко - что-то
там накапало, неизвестно, при каких обстоятельствах, а больше ничего нет.
- Именно так я и думал, - говорит им Трурль. - Было это, мои милые,
дело довольно простое: как ОНО приняло первую бумагу и расписалось в
книге, так уж и влипло. Я применил особую машину, через большое Б; потому
что с тех пор, как существует космос, никто с ней еще не справился!
- Ну хорошо, но зачем же было выбрасывать папки и выливать чай? -
спрашивают они.
- Чтобы эта машина и вас потом не съела! - отвечает Трурль.
Забирает он с собой машинистку и улетает, благосклонно им кивая, а
улыбка его прямо как звезда сияет.
Ответить с цитированием
  #126  
Старый 31.10.2009, 15:40
anest66 anest66 вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 31.10.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 12
anest66 *
Об оценке качества реаниматологической помощи

Разрешите высказать свое мнение по пунктам оценки качества реаниматологической помощи. Считаю, что вопрос о разрешении на посещение родственниками больных в реанимации очень щекотлив, недаром везде написано «Посторонним вход запрещен». Не многие медучереждения могут похвастаться отдельными одноместными палатами в отделениях реанимации, а значит нарушается право конфиденциальности остальных пациентов, да и вид агонального больного на соседней койке могут оказать непредсказуемый эффект на посетителя.
Информацию о состоянии больного донести объективно до каждого родственника очень сложно из-за разного интеллектуального уровня и всеобщей медицинской безграмотности населения. Часто информация сильно искажается при передаче от одного родственника к другому и сложно доказать, что это не твои слова, поэтому особенно при первом посещении приходится аккуратно и дозировано говорить о состоянии больного.
Внешние консультации сильно зависят не только от принимающей стороны, но и от самих консультантов. Несколько лет назад у нас проводилась интенсивная терапия довольно известному человеку, поэтому каждый день проходили консилиумы в составе отечественных светил медицины, после которых жалко было смотреть на начальника отделения реанимации, слово в слово переписывающего рекомендованные назначения, т.к. следующий консилиум начинался со слов: «Что за идиот составлял эти назначения?»
Остальные пункты тоже очень спорны.
Ответить с цитированием
  #127  
Старый 02.11.2009, 21:23
Вано Вано вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 28.10.2006
Адрес: Украина, Сумы
Сообщений: 100
Сказал(а) спасибо: 2
Вано этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
По своему опыту знаю, чем больше консилиумов, тем меньше истины, но больше отмазок от органов.
Ответить с цитированием
  #128  
Старый 03.11.2009, 14:41
Natalia N Natalia N вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 12.04.2003
Адрес: Kal-d - Warszawa
Сообщений: 3,042
Сказал(а) спасибо: 444
Поблагодарили 24 раз(а) за 22 сообщений
Записей в дневнике: 1
Natalia N этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNatalia N этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNatalia N этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNatalia N этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNatalia N этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNatalia N этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNatalia N этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNatalia N этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNatalia N этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
родственники больного не могут по очевидным причинам адекватно оценить оснащенность отделения и тем более профессиональную подготовку персонала и должны хоть на что-то ориентироваться
Здравствуйте.
Подскажите, а по каким критериям можно усомниться в компетентности детских реаниматологов и подумать о переводе ребенка в другую реанимацию? Мы пока из одной реанимации в другую переводились по инициативе самих врачей, то что это возможно сделать по своему желанию, даже не знала...
Я так понимаю, в случае с ребенком никакой доверенности не требуется, т.к родители и так являются законными представителями и проблем с получением информации о состоянии нет. В реанимацию родителей чаще всего пускают. Что должно насторожить при посещении ребенка в реанимации?

С уважением, Наталья
Ответить с цитированием
  #129  
Старый 03.11.2009, 20:20
KMN KMN вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.02.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 588
Поблагодарили 27 раз(а) за 26 сообщений
KMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от anest66 Посмотреть сообщение
Разрешите высказать свое мнение по пунктам оценки качества реаниматологической помощи. Считаю, что вопрос о разрешении на посещение родственниками больных в реанимации очень щекотлив, недаром везде написано «Посторонним вход запрещен». Не многие медучереждения могут похвастаться отдельными одноместными палатами в отделениях реанимации, а значит нарушается право конфиденциальности остальных пациентов, да и вид агонального больного на соседней койке могут оказать непредсказуемый эффект на посетителя.
Информацию о состоянии больного донести объективно до каждого родственника очень сложно из-за разного интеллектуального уровня и всеобщей медицинской безграмотности населения. Часто информация сильно искажается при передаче от одного родственника к другому и сложно доказать, что это не твои слова, поэтому особенно при первом посещении приходится аккуратно и дозировано говорить о состоянии больного.
Короче говоря, Ваше мнение, что низкий интеллектуальный уровень и безграмотность населения, а также повсеместная "недооборудованность" стационаров, позволяет врачам закрыть отделения реанимации от посторонних глаз на амбарный замок и не перегружать слабый мозг родственников лишней информацией о состоянии их родных? Забавно.

Цитата:
Сообщение от anest66 Посмотреть сообщение

Внешние консультации сильно зависят не только от принимающей стороны, но и от самих консультантов. Несколько лет назад у нас проводилась интенсивная терапия довольно известному человеку, поэтому каждый день проходили консилиумы в составе отечественных светил медицины, после которых жалко было смотреть на начальника отделения реанимации, слово в слово переписывающего рекомендованные назначения, т.к. следующий консилиум начинался со слов: «Что за идиот составлял эти назначения?»
Качество и польза внешних консультаций имеет второстепенное значение. Лечащий врач вполне может ими пренебречь. Важно есть ли возможность для таких контактов в принципе.
Ответить с цитированием
  #130  
Старый 04.11.2009, 23:32
Аватар для Dr.Nathalie
Dr.Nathalie Dr.Nathalie вне форума ВРАЧ
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 09.08.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 24,881
Поблагодарили 5,532 раз(а) за 4,217 сообщений
Dr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Темы разделены.
Госпитализация
Ответить с цитированием
Реклама
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 05:17.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.