Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Глазные болезни > Форум для общения врачей-офтальмологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #46  
Старый 08.11.2012, 19:45
muhammad muhammad вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 03.09.2009
Город: Ярославль
Сообщений: 65
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
muhammad этот участник положительно характеризуется на форуме
не только роговицы,а всего склерально-роговичного "каркаса" глаза.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 23.11.2012, 10:28
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Коллеги, есть ли у кого-то опыт использования тонометров Icare (TIOLAT Финляндия)?
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 23.11.2012, 14:06
Аватар для Ophthalmist
Ophthalmist Ophthalmist вне форума
Врач-офтальмолог
      
 
Регистрация: 25.11.2010
Город: Европа
Сообщений: 2,059
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 504 раз(а) за 472 сообщений
Ophthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Что именно интересует? В определённых ситуациях - незаменимая штука. Может служить заменой бесконтактной тонометрии.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 23.11.2012, 16:49
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Интересует соотношение показателей с тонометрией по Маклакову. И возможность замены именно апланационной тонометрии.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 23.11.2012, 21:36
Аватар для Ophthalmist
Ophthalmist Ophthalmist вне форума
Врач-офтальмолог
      
 
Регистрация: 25.11.2010
Город: Европа
Сообщений: 2,059
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 504 раз(а) за 472 сообщений
Ophthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Аппланационную тонометрию пока что лучше не заменять. Существуют исследования, показывающие высокую корреляцию данных ICare с данными тонометра Гольдманна.

На практике почти так и есть. И корреляция с тонометрией по Маклакову также имеется. Если пользоваться исключительно данным тонометром, и в динамике следить именно им - ничего плохого не выйдет. Надо лишь учесть, что он занижает на "низких" границах ВГД и завышает на "высоких" границах ВГД. Что мало сказывается на практике, для которой совершенно не важно, 40 у пациента давление, или 35; 13 или 10. В средних диапазонах работает замечательно.
Из плюсов - портативный, практически бесконтактный (не требуется анестезии), можно измерять у "неудобных" глаз (ЭЭД роговицы, рубцы, субатрофия, конъюнктивиты и кератиты).
И логичный из этого минус: дорогие расходные материалы! Один наконечник рассчитан на одно применение. Ну... в идеальном мире.
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 26.11.2012, 09:39
Аватар для ainakoz
ainakoz ainakoz вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.12.2008
Город: Россия, Челябинск
Сообщений: 2,442
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 462 раз(а) за 440 сообщений
ainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Доброго дня, ув. коллеги.

Возник вопрос?

Кто-нибудь мне может предоставить классификацию первичной закрытоугольной глаукомы?
острый - подострый - ползучая - с плоской радужкой - с витреохрусталиковым блоком - это понятно.

Второй вопрос. Правомочна ли классификация ЗУГ по типу классификации ОУГ? Типа ЗУГ II-b? Мне почему-то кажется что это бред. У кого какие соображения?
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 26.11.2012, 11:18
Аватар для Ophthalmist
Ophthalmist Ophthalmist вне форума
Врач-офтальмолог
      
 
Регистрация: 25.11.2010
Город: Европа
Сообщений: 2,059
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 504 раз(а) за 472 сообщений
Ophthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
По стандартам различают следующие понятия:
- подозрение на первичное закрытие угла
- первичное закрытие угла
- первичная закрытоугольная глаукома собственной персоной
- склонный к закрытию угол

Закрытие угла, как и закрытоугольная глаукома, может быть острым, интермиттирующим и хроническим.
Острый приступ глаукомы = острая закрытоугольная глаукома = острое закрытие угла (acute angle closure attack).

Из еврогайдлайна не до конца ясно, являются ли синонимами acute angle closure и acute angle closure glaucoma.

Классификация II-III-IV и при открытоугольной условна. А чем не нравится при ЗУГ?
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 26.11.2012, 12:25
Аватар для ainakoz
ainakoz ainakoz вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.12.2008
Город: Россия, Челябинск
Сообщений: 2,442
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 462 раз(а) за 440 сообщений
ainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
acute angle closure переводится как "острое закрытие угла", Скорее процесс, чем диагноз.
А второе - скорее диагноз.

Цитата:
Acute angle-closure glaucoma (AACG) is an ocular emergency and receives distinction due to its acute presentation, need for immediate treatment, and well-established anatomic pathology
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Вопрос то не об этом. Вопрос скорее о том, правомерны ли при ЗУГ в диагнозе буквы, обозначающие величину давления? Есть какая-нибудь классификация на эту тему, если да, то где она написана?
Почему возник у меня вопрос. Мне стало понятно что сути ЗУГ наши офтальмологи не понимают. Видя камеру мельче среднего и повышение ВГД пишут в диагнозе "узкоугольная глаукома" и отправляют на иридотомию. Я лично не сторонник дырявить радужки всем и каждому, хотя у меня и получается делать это без гифем и воспалений. Сегодня пришла больная с диагнозом "ЗУГ Ib OU" на двустороннюю иридотомию, при этом в качестве гипотензивного пособия были назначены азопт и траватан. Просто каша в голове у народа. У кого-то больше, у кого-то меньше, но есть она практически у всех.

Комментарии к сообщению:
Scorpy555 одобрил(а): acute angle closure - именно "симптом"
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 26.11.2012, 12:28
Аватар для AmuRRR
AmuRRR AmuRRR вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 25.03.2008
Город: Ижевск
Сообщений: 2,763
Сказал(а) спасибо: 142
Поблагодарили 772 раз(а) за 718 сообщений
AmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ainakoz Посмотреть сообщение
.............. Правомочна ли классификация ЗУГ по типу классификации ОУГ? Типа ЗУГ II-b? Мне почему-то кажется что это бред. У кого какие соображения?
Разные болезни, конечно.
Однако, стадии (I-II-III...) - это отражение суммы повреждения, а повреждение при двух этих разных болезнях в конечном итоге одно и то же - аксоны и сами ганглиозные клетки с выходом на количественно измеряемое повреждение поля зрения; вроде нечего сказать против однотипной классификации по стадиям.
На счет а-в-с - это отражение уровня давления на период - то же самое. Хотя, конечно возникает какая то нестыковка в ощущениях - механизм нарушения оттока при ОУГ И ЗУГ разный. Мало того, много вариантов нарушения оттока при ЗУГ - условно доприступные и послеприступные; послеприступные на входе в угол или в трабекуле.
А Вас какой именно момент больше смущает?
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 26.11.2012, 16:40
Аватар для ainakoz
ainakoz ainakoz вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.12.2008
Город: Россия, Челябинск
Сообщений: 2,442
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 462 раз(а) за 440 сообщений
ainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
То что в бесприступном периоде пишут ЗУГ 1б. Но если приступа нет, угол открыт, то при ЗУГ никакого "б" быть не может, ИМХО. Женщина. которую я смотрел сегодня, отправленная на иридотомию, никаких приступов острых или подострых не описывает в течение жизни, кроме того, поля зрения в норме и визус с коррекцией 1.0. Я считаю, что при первичной ЗУГ деление по уровню ВГД а-б-ц некорректно, хотя все это делают. Есть ли официальная классификация ЗУГ по уровню ВГД?
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 26.11.2012, 17:56
Scorpy555 Scorpy555 вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 16.05.2010
Город: Львов
Сообщений: 392
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 123 раз(а) за 119 сообщений
Scorpy555 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеScorpy555 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеScorpy555 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Отдельно существует диагноз - острый приступ глаукомы (без указания стадии и уровня ВГД) - ургентное состояние. Да и зачем отдельно выделять уровень ВГД, оно может повыситься до 28, а через час и до 40, смотря в какой момент измерять ВГД, "ургентность" от такого не особо изменится.
А по степени повреждения стадии І-ІV пока что правомочны, хотя есть вариант по Hodapp.
А вообще, и мое мнение и от коллег похожее слышал, что достаточно для классификации только:
А - компенсированное ВГД со стабильными зрительными функциями
В - некомпенсированное ВГД с снижением зрительных функций

Отсюда четко видно тактику - наблюдение или работа на снижение ВГД (капли/лазер/хирургия)
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 27.11.2012, 00:36
Аватар для Ophthalmist
Ophthalmist Ophthalmist вне форума
Врач-офтальмолог
      
 
Регистрация: 25.11.2010
Город: Европа
Сообщений: 2,059
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 504 раз(а) за 472 сообщений
Ophthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ainakoz Посмотреть сообщение
Второй вопрос. Правомочна ли классификация ЗУГ по типу классификации ОУГ? Типа ЗУГ II-b? Мне почему-то кажется что это бред. У кого какие соображения?
Ну, если рассуждать таким образом, то правомощна... Ибо так гласит наше национальное руководство, не делающее различий по стадийности и выраженности некомпенсации ВГД для з/у и о/у глауком.
Цитата:
Сообщение от ainakoz
Есть ли официальная классификация ЗУГ по уровню ВГД?
Национальное руководство по глаукоме (коллектив авторов):
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Цитата:
Сообщение от ainakoz
acute angle closure переводится как "острое закрытие угла", Скорее процесс, чем диагноз.
А второе - скорее диагноз.
Цитата:
Сообщение от Scorpy555
acute angle closure - именно "симптом"
Господа, а почему вы так считаете? Почему не допускаете мысль, что angle closure не равно закрытоугольной глаукоме настолько же, насколько не равна открытоугольной глаукоме офтальмогипертензия?

Это я к тому, что по европейским гайдлайнам закрытие угла не равно глаукоме, и является самостоятельным диагнозом, единственным критерием их различия является наличие глаукомной нейрооптикопатии.

Единственное, где возникал вопрос - это именно острое закрытие угла. Которое видимо нельзя считать не глаукомой. Хотя в теории допустить и тут отсутствие глаукомной нейрооптикопатии - можно.

Цитата:
Сообщение от ainakoz
Видя камеру мельче среднего и повышение ВГД пишут в диагнозе "узкоугольная глаукома" и отправляют на иридотомию.
Всё верно, кроме диагноза. Не существует узкоугольной глаукомы. Существует либо хроническое или интермиттирующее закрытие угла (либо же хроническая или интермиттирующая закрытоугольная глаукома), ЛИБО, если пользоваться российской классификацией - то глаукома в данном случае будет СМЕШАННОЙ, т.к. трабекула частично прикрыта, возможно на коротких участках угла полностью, либо частично по всей окружности.

Цитата:
Сообщение от ainakoz
Сегодня пришла больная с диагнозом "ЗУГ Ib OU" на двустороннюю иридотомию, при этом в качестве гипотензивного пособия были назначены азопт и траватан. Просто каша в голове у народа.
А что вам не нравится? Почему она обязана была назначать фотил или пилокарпин, если она направила пациента на иридотомию? Уверен, если бы она не имела такую опцию, как иридотомия - она отправила бы бедную пациентку лечиться фотилом в свою деревню.

Цитата:
Сообщение от ainakoz
То что в бесприступном периоде пишут ЗУГ 1б.
А что писать в бесприступном варианте без компенсированного ВГД? Вполне нормальное отображение текущего статуса. Для отображения "экстренности" ситуации существуют не буквы давления, а слова "острый приступ", "подострый приступ", "хроническая з/у".

Цитата:
Сообщение от ainakoz
Но если приступа нет, угол открыт, то при ЗУГ никакого "б" быть не может
Как может угол быть открытым при Закрытоугольной глаукоме? А если приступа нет, а угол частично закрыт или узкий? Тут может быть и B, и C. И при этом глаукому можно будет назвать либо з/у, либо смешанной, в зависимости от...

Цитата:
Сообщение от Scorpy555
Да и зачем отдельно выделять уровень ВГД, оно может повыситься до 28, а через час и до 40, смотря в какой момент измерять ВГД, "ургентность" от такого не особо изменится.
Как зачем? Это отображение текущего статуса компенсации ВГД! В этот час и в этот день, а не за абстрактный период времени. Полезно указывать, утро это, или вечер.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 27.11.2012, 05:56
Аватар для ainakoz
ainakoz ainakoz вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.12.2008
Город: Россия, Челябинск
Сообщений: 2,442
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 462 раз(а) за 440 сообщений
ainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение

Как может угол быть открытым при Закрытоугольной глаукоме? А если приступа нет, а угол частично закрыт или узкий? ...

...Как зачем? Это отображение текущего статуса компенсации ВГД! В этот час и в этот день, а не за абстрактный период времени. Полезно указывать, утро это, или вечер.
Вот про такую кашу я и говорю.
Сколько я перевидал больных с закрытоугольным приступом - у всех в бесприступном периоде УПК открыт, ВГД в норме! И камера средней глубины. Капли закапал - приступ: угол закрылся. А гиперметропов сотни тысяч живут с узким углом и никакого приступа не развивается, расширяй - не расширяй зрачок. Есть ситуация когда на двух глазах камера разной глубины из-за элементов набухания хрусталика. И тоже никакого приступа не развивается до момента вклинения хрусталика (это я про факоморфическую глаукому... )

Вопрос к тому что ЗУГ это анатомическая патология и определяется она не видимой шириной угла и не глубиной передней камеры, а строением корня радужки, тем как он "сворачивается" при расширении зрачка, способностью корня закрывать радужно-роговичный угол. В основном большинстве (в норме) корень радужки не способен закрыть угол ни в каком случае, ни с какой глубиной ПК и ни при какой выраженности мидриаза.

Диагноз "ЗУГ" можно 100% поставить только лишь в случае описания перенесённого отсрого/подострого приступа в анамнезе. Предположить ЗУГ можно по наличию положительных нагрузочных проб (темновая, с медикаментозным мидриазом), но никак по внешнему виду ПК и ширине радужно-роговичного угла. (ИМХО)
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 27.11.2012, 07:33
Аватар для Ophthalmist
Ophthalmist Ophthalmist вне форума
Врач-офтальмолог
      
 
Регистрация: 25.11.2010
Город: Европа
Сообщений: 2,059
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 504 раз(а) за 472 сообщений
Ophthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
По поводу невозможности з/у без узости, по поводу малой ценности нагрузочных проб... И по поводу каши!

Primary angle closure.
Angle closure is defined by the presence of iridotrabecular contact.
Appositional or synechial closure of anterior chamber angle is due to a number of possible mechanisms. This may result in raised IOP, and may cause structural changes in the eye. Primary angle closure is defined as an occludable drainage angle and features indicating that obstruction by peripheral iris has occured. The term glaucoma is added if glaucomatous optic neuropathy is present: primary angle-closure glaucoma. The principal argument to strictly separate primary angle-closure glaucoma from primary open-angle glaucoma is the primary therapeutic approch (i.e. iridotomy or iridectomy) and the possible late complications (synechial closure of the angle) or the.complications resulting when this type of glaucoma undergoes filtering surgery (malignant glaucoma).
Pathological angle closure is defined by the presence of irido-trabecular contact combined with either raised IOP or with peripheral anterior synechiae, or both.
Provocative tests.
In general, provocative tests for angle-closure provide little.additional information since.even when negative they may not rule out* the potential for angle closure. In addition they may be hazardous, triggering an acute angle.closure attack even while the patient is.monitored. [II, D]

По поводу анамнеза...

Most angle closure occurs asymptomatically. Although symptoms of pain, redness, blurring of vision or haloes may help identify people with significant angle closure, the sensitivity and specificity of* symptoms for identifying of angle-closure are very poor.

По поводу дырявить-не дырявить...

An international group of experts reached a consensus that 2 quadrants or more of iridotrabecular contact is an indication for prophylactic treatment.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 27.11.2012, 11:31
Аватар для AmuRRR
AmuRRR AmuRRR вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 25.03.2008
Город: Ижевск
Сообщений: 2,763
Сказал(а) спасибо: 142
Поблагодарили 772 раз(а) за 718 сообщений
AmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ainakoz Посмотреть сообщение
То что в бесприступном периоде пишут ЗУГ 1б. Но если приступа нет, угол открыт, то при ЗУГ никакого "б" быть не может, ИМХО./////////////////////////////?
Меня тянет назвать такое состояние Постприступозакрытоугольнойглаукомы глаукома . Т. е. механизм нарушения оттока не классически закрытоугольный, но явно появившийся после о. приступа ЗУГ: полагая при этом, что отток нарушен вследствие неких изменений в трабекуле вследствие приступа.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 20:34.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.