помогите разобраться в себе...

[Varvarina]

Добрый день, Samelia!

Сообщение от Samelia

я сама не знаю... я не чувствую вины, но я чувствую ответственность за поступок, который.. ну если не разломал, то сильно изменил жизнь нескольких людей. Я хочу разобраться...

Тема ответственности это как раз из существа темы ПРАВИЛЬНОСТИ сделанного. И тут вы абсолютно правы в том, что хотите в этом разобраться.

И почему-то у меня возникает фантазия, что вам мало ориентироваться только на такое основание, как чувство:

Сообщение от Samelia

Это эйфория, апатия или еще что то тормозящая чувства... или я просто твердо решила для себя, что моя жизнь для меня важнее, что мнение пусть даже близких людей не может на меня влиять, что я хочу жить так, как чувствую....

Когда речь заходит об ответственности, возникает гораздо больше оснований для оценки правильности, чем просто чувство. Тут и понятие совести, и чувство долга перед теми, за кого в ответе (кого приручил...), и беспокойство о последствиях для будущего. Вы очень точны в том, что приводите все это в перечне тем ваших размышлений. И безусловно вы остаетесь правы в том, что как бы важно ни было все то, что вас окружает, но и вы сама не должны быть оставлены в стороне. Ваше переживание в связи с самой собой тоже очень важная часть оценки.
Поэтому первое, что спрошу - понимаете ли вы себя? Почему вы сделали так, как сделали (не оценивая пока, правильно это или нет - просто понимаете или это будто бес попутал)?

Про все остальное напишу отдельный пост. Почему-то пока не хочется комментировать то, что написано дальше. Попробуйте ответить на этот вопрос, хорошо?

[Samelia]

Сообщение от Varvarina

Поэтому первое, что спрошу - понимаете ли вы себя? Почему вы сделали так, как сделали (не оценивая пока, правильно это или нет - просто понимаете или это будто бес попутал)?

Себя, честно скажу, не очень... т.е. не до конца. Потому что мои мысли и желания борются с вбитыми с детсва моральными принципами, нормами и т.п.

Почему я так сделала? Понимаю. Я очень часто чувствовала в браке одиночество... Но я пыталась в себе это перебороть, поскольку на мои высказывания об этом говорилось, что я не права, что это все для меня и дочери, что я не ценю того что имею... Я чувствовала себя не понятой... Мои какие-то желания, мечты поворачивались против меня ответами из серии "ты живешь в придуманном мире, забудь эти глупости". И я правда думала, что может это я хочу лишнего. Вот вроде все хорошо, муж, ребенок, работа. Сравнивала всегда с худшим... и думала, что Да, наверное я не права. А в других отношениях я поняла что мои мысли кому то близки, что то, о чем я мечтаю тоже кому-то хочется осуществить... Потому что интересы совпадают... Потому что не чувствую себя отдельно от любимого человека.
Потому что хочу ЖИТЬ... а не сохнуть как мумия в ожидании чего-то... какого-то эфемерного счастья.


Почему не хочется комментировать дальнейшее? Это так ужасно?

[Varvarina]

Здравствуйте, Samelia!

Сообщение от Samelia

Себя, честно скажу, не очень... т.е. не до конца. Потому что мои мысли и желания борются с вбитыми с детсва моральными принципами, нормами и т.п.?

Это вопрос?
Я снова обращаю ваше внимание на некое противоречие, потому что с одной стороны вы говорите, что понимаете себя "не до конца", а с другой тут же точно объясняете, почему вы это сделали.

Сообщение от Samelia

Почему я так сделала? Понимаю. Я очень часто чувствовала в браке одиночество... Но я пыталась в себе это перебороть, поскольку на мои высказывания об этом говорилось, что я не права, что это все для меня и дочери, что я не ценю того что имею... Я чувствовала себя не понятой... Потому что хочу ЖИТЬ... а не сохнуть как мумия в ожидании чего-то... какого-то эфемерного счастья.

Похоже, что всего этого вам все же недостаточно, чтобы чувствовать себя оправданной перед самой собой и перед другими за "содеянное". В этом случае у меня возникает вопрос:
Что вам нужно чтобы понять себя по-настоящему, чтобы вы чувствовали, что сделали это до конца - почему вам стало так важно это сделать? Чем я могу вам в этом помочь?
Вы и передо мной как будто чувствуете себя человеком, в правильности поведения которого можно усомниться. Я очень удивилась, прочтя ваши слова:

Сообщение от Samelia

Почему не хочется комментировать дальнейшее? Это так ужасно?

Вовсе нет, не ужасно. Просто мне не хотелось сразу распылять ваше внимание на несколько направлений, а наоборот, оставить один центральный вопрос. Ко всему остальному мне хотелось обратиться после того, как вы ответите на мой первый вопрос, вот и все.
Вы написали:

Сообщение от Samelia

Мужа я уже вряд ли верну... И если быть честной перед собой, мне видимо этого уже и не надо. Может быть потому что в других отношениях меня ценят больше... А может быть (я иногда сама этого боюсь) я просто получила некоторую свободу, новые ощущения, и нахожусь в эйфории, но факт остается фактом.?

Сообщение от Samelia

Не вижу смысла уже возвращать прошлое, потому что даже если все опять забудется, обида и плохое отношения останутся.

Таким образом, вы констатируете, что на данный момент задача любой ценой вернуть отношения для вас не стоит. Это так?

А потом вы написали о том ценном, что для вас содержат отношения с другим человеком.

Сообщение от Samelia

Я поняла что мои мысли кому то близки, что то, о чем я мечтаю тоже кому-то хочется осуществить... Потому что интересы совпадают... Потому что не чувствую себя отдельно от любимого человека.

И это то ценное, что дает вам качественно другое ощущение от себя самой, своего переживания жизни. На мой взгляд, это дорогого стоит, даже если в конце концов, ничем не закончится в смысле оформления брака. Это дает вам опыт того, что для вас ВАЖНО в отношениях.

Сообщение от Samelia

Стали обмениваться мыслями, говорить о жизни, о мечтах, желаниях... и я поняла что человек мне очень близок, у нас очень много общего. Мы даже некоторые вещи делали одновременно, говорили одно и тоже...
Я пыталась затолкнуть это чувство подальше... НО... я не могла забыть... пыталась... сказала тому мальчику что все закончилось... но меня как магнитом к нему тянуло..
Люблю я другого.. мне с ним легко и спокойно.

Такова была динамика вашего чувства. Оно пришло, незванное и непрошенное, помните, как у Булгакова?
"Любовь выскочила перед нами, как убийца выскакивает из-за угла, и мгновенно поразила нас сразу обоих..."

Сообщение от Samelia

Вот пишу это и опять не понимаю, насколько это было осознанное решение принятия себя как есть, или просто меня чувства за собой утянули.

Потом была ваша попытка "вернуть все что было до этого, сохранить семью, но муж не принял вашей измены, не понял, что в ней была и его вина - ведь в отношениях всегда участвует двое, и ответственность также делится пополам. А у меня сейчас ощущение,что вы всю ответственность и всю вину взваливаете только на себя.

Сообщение от Samelia

Пишу сейчас и во мне почему то растет чувство вины (может я раньше просто не хотела об этом думать)...

А ведь муж у вас - не тот человек, который мог бы дать вам близость того качества, которое вам необходимо.

Сообщение от Samelia

Муж у меня совсем другой, насквозь прагматик, трудоголик, не разделяющий моих желаний и меряющий жизнь исключительно материальными понятиями: деньги, положение и т.п.

И вполне понятно, почему вы предприняли попытку вернуть старое положение дел

Сообщение от Samelia

Наверное, сейчас я понимаю, что я просто плыла по течению... уверяла себя что мужа люблю, а это была просто привычка... А может боялась все потерять в одно мгновение... Я не знаю...

Сложно потерять привычный мир в один миг. Даже ценой такого сильного чувства, и вам не за что себя корить.

[Samelia]

Спасибо Вам, Ирина Николаевна! Я как будто с каждым днем все лучше понимаю себя, мотивацию своих поступков, анализирую свои чувства и мысли, те что были и сейчас... и из разрозненных кусочков выстраивается целостная картина.

Сообщение от Varvarina

Это вопрос?
Я снова обращаю ваше внимание на некое противоречие, потому что с одной стороны вы говорите, что понимаете себя "не до конца", а с другой тут же точно объясняете, почему вы это сделали.

нет, это не вопрос. Расскажу некоторую предысторию (может она не нужна, но выговориться хочется). У меня очень "правильная" мама, у нее пуританское воспитание. И всю жизнь она на меня этим давила, может быть и не сознательно, но всегда репутация, образ "хорошей" девочки был на первом месте. А мне хотелось жить так, как хотелось мне. И иногда совершая какие-то поступки не попадающие под "норму" они подвергались осуждению... или просто внутри я себя винила, что это не правильно, что надо же быть хорошей. Вот эта внутрянняя борьба всегда со мной... Поэтому то наверное я и не чувствую до конца что поняла и приняла себя, пытаюсь вернуться в рамки "нормальности". Хотя сейчас я себя чувствую намного лучше, свободнее, увереннее...

Что вам нужно чтобы понять себя по-настоящему, чтобы вы чувствовали, что сделали это до конца - почему вам стало так важно это сделать? Чем я могу вам в этом помочь?

я честно говоря не знаю конкретную формулу, чтобы вот сделали и все стало на место. Наверное это могу сделать только я сама.
НО.. наше с Вами общение мне очень помогает! я уже писала.. Я как бы составляю мозайку в голове и все становиться потихоньку на свои места.

Вы и передо мной как будто чувствуете себя человеком, в правильности поведения которого можно усомниться.

это вот видимо отголоски морально-этической стороны... Я знаю что меня будут осуждать и обсуждать и видимо это хоть и не мешает мне жить, но сидит где то в подсознании.

Таким образом, вы констатируете, что на данный момент задача любой ценой вернуть отношения для вас не стоит. Это так?

да, я уже сделала выбор. тем более любой ценой - нет...

вот здесь Вы выразили мои мысли:

И это то ценное, что дает вам качественно другое ощущение от себя самой, своего переживания жизни. На мой взгляд, это дорогого стоит, даже если в конце концов, ничем не закончится в смысле оформления брака. Это дает вам опыт того, что для вас ВАЖНО в отношениях.

да, пусть ничем не закончится, зато я буду знать кто я, что я, чего стою и чего хочу... Хотя конечно, наверное, как большинство людей я боюсь одиночества... Но почему то сейчас я не чувствую панического страха перед будущим, пусть даже оно и не будет "розовым и в бантиках"...

А про любовь...

Оно пришло, незванное и непрошенное, помните, как у Булгакова?
"Любовь выскочила перед нами, как убийца выскакивает из-за угла, и мгновенно поразила нас сразу обоих..."

знаете да... Я сейчас вспоминаю и помню свои чувства... Когда первый раз посмотрела ему в глаза и про себя подумала, что смогу смотреть в них всю жизнь и мне больше ничего не нужно... хотя тогда еще я не чувствовала любви как таковой и думала что это всего лишь наваждение

[Varvarina]

Сообщение от Samelia

Я как будто с каждым днем все лучше понимаю себя, мотивацию своих поступков, анализирую свои чувства и мысли, те что были и сейчас... и из разрозненных кусочков выстраивается целостная картина. Наше с Вами общение мне очень помогает! Я уже писала.. Я как бы составляю мозайку в голове и все становиться потихоньку на свои места.

Значит будем продолжать. Как вы видите это продолжение? Какие кусочки еще не встали на свое место?

[Samelia]

Ну меня наверное еще иногда колет чувство вины... Это вызвано воспоминаниями о муже (я его действительно любила, хорошо к нему отношусь сейчас, благодарна за все, хочу чтобы не держал зла и был счастлив) и переживаниями о дочке. Я не знаю как она все это переживет... не хочу чтобы она думала что папа ее бросил и была зла на меня за то, что мы с ней живем отдельно. Но это наверное уже другой разговор...

[Varvarina]

Сообщение от Samelia

Ну меня наверное еще иногда колет чувство вины...

Какие темы вызывают в вас эти болезненные уколы?

[Samelia]

Темы.. мысли о том, что сделала мужу больно... он меня любил, по своему, но любил... а я его так обидела ложью, предательством... заставила расстаться с дочерью..

А еще я не считала никогда себя эгоисткой... мне казалось что я всегда делала больше для кого то, чем для себя.. А сейчас получилось что сделала самый эгоистичный поступок

Добавлено:
И я чувствую иногда некоторую потерянность... Т.е. я в принципе спокойна и паники перед будущим у меня нет, но какое-то чувство выбитости земли из под ного есть. И я не знаю что с этим делать... Всплывают воспоминания о прошлой жизни... И я думаю как теперь жить по новой.. Ставить себе цели и идти к ним? Четкие, чтобы не отвлекаться на хмурые мысли...

[Samelia]

Добрый вечер, Ирина Николаевна.
Не знаю, можете ли Вы мне помочь еще в одном вопросе... Я честно говоря не знаю как отвечать на вопросы дочки, почему мы "с папой поссорились", почему не живем вместе... и т.п. Для меня этот вопрос очень важный и занимает много моих мыслей... Оона у нас в принципе спокойные и жизнерадостный ребенок, иногда капризничаетт конечно, командует, но в принципе вполне серьезная и все понимает я думаю. Боюсь что не дай бог она заммкнулась, или чувствовала вину свою может....

[Varvarina]

Добрый вечер, Samelia!

Сообщение от Samelia

Темы.. мысли о том, что сделала мужу больно... он меня любил, по своему, но любил... а я его так обидела ложью, предательством... заставила расстаться с дочерью..

Когда вы так говорите, мне кажется, что это звучит имено ВАШ собственный голос - ваших чувств, вашей боли и раскаяния, а не оценка со стороны морали и возможного осуждения (хоть и не влияющего на жизнь, но ее портящую). И у вашего голоса есть основания для боли и грусти...
Как жаль, что не всегда то, что мы можем давать друг другу, совпадает с тем, что на самом деле нужно. И еще бывает так, что пока не потеряешь, не оценишь Все ценное, что приносит жизнь, разбросано по разным местам и по разным людям, да еще находится под запретами - как нашими, так и социально назначаемыми. Ведь если предствить, что вся драма, участницей которой вы стали, происходила бы где-нибудь в туземном племени, где практика смены партнеров не порицается, а принята как средство для освежения племени и вливания новой крови в потомство, то все могло быть иначе.
Тут ведь, наверное, очень важно, чтобы мы сейчас попробовали разобраться в том, что вы реально можете принять как свои промахи, ошибки и то, за что можно повиниться и, раскаявшись, попросить прощения, а что так и останется данью судьбе, соединившей столь не схожих по потребностям людей в одну семью, на испытание прочности... Что касается моего мнения, лично я бы первым делом предложила обсудить тему несовпадения у вас и у мужа взглядов на супружество, взаимные обязательства и способы обхождения со случаями, когда эти обязательства нарушаются. Было ли у вас такое обсуждение ваших общих позиций по этим поводам?
Можно разобью в три поста отклики на ваши мысли? Мне кажется так более удобно ими занимать - пока по отдельности, чтобы не мешать все в кучу. Можем пока назвать тему вины перед мужем темой №1 - если вы не против. Продолжение следует.

[Varvarina]

Добрый вечер, Samelia.
Честно говоря, увидела второй ваш пост не сразу. Мы видимо одновременно писали.

Сообщение от Samelia

Не знаю, можете ли Вы мне помочь еще в одном вопросе... Я честно говоря не знаю как отвечать на вопросы дочки, почему мы "с папой поссорились", почему не живем вместе... и т.п. Боюсь что не дай бог она заммкнулась, или чувствовала вину свою может....

Вопрос, который вы задаете, очень важный. Вы правильно делаете, что задумываетесь над этим.
И тут главное понять, что ею руководит, когда она его задает. понимаете ли вы, что она хочет таким образом уточнить? Кого касается этот вопрос в ее формулировке? Действительно ли вам нужно что-то ей приоткрывать глубоко?

[Samelia]

Сообщение от Varvarina

Было ли у вас такое обсуждение ваших общих позиций по этим поводам?

давайте так попробуем.

Обсуждения были. У мужа модель семьи заключалась в следующем: Патриархат. Муж работает, решает проблемы. Жена занимается домом, детьми, мужем. Он не был поборником того, что она должна быть наседкой-домохозяйкой, но это всегда должно быть важнее всего. Вопросы из серии: "А ты бы не мог помочь мне по дому?" отклонялись "Ты же ко мне в машину не лезешь... сама разбирайся". На вопросы об отдыхе вместе отвечалось "Посмотрим", "Потом", "Давай не сейчас" и т.п. Время вместе мы проводили редко( По поводу морали муж был неприклонен. У него свои моральные принципы, они непоколебимы. Это все плохо и все. Мои попытки объяснить свои взгляды на жизнь, общение, способы одеваться и т.п. заканчивались либо молчанием, либо "это не правильно и все". Разговаривали мы очень мало, и мне казалось всегда что я говорю в стену На каком то моменте мне это надоедало и я переставала пробовать пробится через его броню. Он считал видимо что это лишнее... что и так все понятно. В плане сексуальных отношений было все нормально, но мне всегда казалось, что он хочет попробовать что-то новое, но ему мешает мораль, обещственное мнение (из серии, а вдруг кто то узнает), но это наверное важная часть, но не определяющая в отношениях.
Написала наверное утрированно и сжато... просто сейчас болею и голова не очень соображает Если что-то надо уточнить, я напишу...

Сообщение от Varvarina

Вопрос, который вы задаете, очень важный. Вы правильно делаете, что задумываетесь над этим.
И тут главное понять, что ею руководит, когда она его задает. понимаете ли вы, что она хочет таким образом уточнить? Кого касается этот вопрос в ее формулировке? Действительно ли вам нужно что-то ей приоткрывать глубоко?

Руководит ею... наверное желание определиться в жизни. Т.е. она понимает что что-то изменилось, но наверное хочет вернуть знакомое положение вещей. Когда мама с папой вместе, любят друг друга, когда чувство защищенности у нее есть... Когда все понятно... Вопрос касается нас с мужем. Я думаю и у него она это спрашивает.
Про подробности... я не хочу забивать ей голову подробностями, естественно, поскольку она слишком маленькая чтобы понять... Но и говорить что я больше не люблю папу и не хочу с ним жить я тоже сказать не могу(( А как найти золотую середину... Т.е. я ей говорю что люблю папу, но по другому уже, что нас нам пожить раздельно, что несмотря на это мы ее оба очень любим... Но ей видимо такого ответа не хватает.

[Samelia]

Вчера муж пришел взять дочку, назвал ее ласковым прозвищем (он и меня так называл)... Хотела по привычке его обнять... Осеклась( Какое то странное чувство одновременности и близости и отстраненности... Весь вечер был какой-то калейдоскоп из воспоминаний, мыслей. Несколько выбивает из колеи....

[Varvarina]

Добрый день, Samelia!
Можно, отвечу не по порядку, потому что почувствовала, что сегодняшний пост больше требует моего отклика, чем предыдущие.Там рассуждения, а тут - живые чувства.

Сообщение от Samelia

Вчера муж пришел взять дочку, назвал ее ласковым прозвищем (он и меня так называл)... Хотела по привычке его обнять...

В вас еще не укрепилось новое положение дел, когда вы не должны по привычке к нему тянуться обнять. И это так неожиданно, что теперь этого не надо, и может даже нельзя. Вот он пришел, назвал дочку общим ласкательным прозвищем, но к вам это теперь не имеет отношения... Увы.

Сообщение от Samelia

Осеклась(Какое-то странное чувство одновременности и близости и отстраненности...

Это похоже на раздвоенность? Будто вы стоите одновременно одной ногой в прошлом, а другой в настоящем?

Сообщение от Samelia

Весь вечер был какой-то калейдоскоп из воспоминаний, мыслей. Несколько выбивает из колеи....

Да. Это действительно выбивает. Так долго все что происходило, было единственной вашей реальностью. Сейчас ее не стало. Вы вспоминаете, думаете, грустите, провожаете и не хотите чего-то отпускать. Это так у вас?
Хотите ли вы как-то поговорить со мной об этом?

[Samelia]

Здравствуйте, Ирина Николаевна.

Сообщение от Varvarina

Это похоже на раздвоенность? Будто вы стоите одновременно одной ногой в прошлом, а другой в настоящем?

с одной стороны да. есть чувство что огромная часть жизни как бы провалилась вникуда... часть, со своими связями, привычками, знакомыми и т.д. Но с другой стороны я понимаю что это меня не тяготит... да безусловно я об этом думаю, где то даже переживаю... Но это не настолько тяжело, чтобы тянуть меня в прошлое. Я понимаю, что 7 лет жизни просто так не забудешь... да я в общем и не хочу забывать.

Сообщение от Varvarina

Вы вспоминаете, думаете, грустите, провожаете и не хотите чего-то отпускать. Это так у вас?
Хотите ли вы как-то поговорить со мной об этом?

умом отпустила... сердце видимо еще помнит. Но я понимаю что не хочу возвращать прошлое, я из него ушла громко хлопнув дверью (к сожалению), хочу с радостью смотреть в будущее. Но забывать то, что было не хочу... Я всегда считала что твое прошлое это в любом случае твоя жизнь. Плохая, хорошая... но это было с тобой. А у меня слава богу хорошего было в разы больше.

да, хотела бы поговорить.