|
#436
11.08.2004, 10:00
|
||||
|
||||
|
В продолжение темы предлагаю перевод статьи Реter Bowditch
"Homeopathy - how could any honest person sell this rubbish?" Гомеопатия - как может честный человек торговать этим мусором? Если кто-то наставил на Вас оружие и потребовал, чтобы Вы отдали ему деньги, Вы можете пойти в полицию и обвинить грабителя в этом преступлении. Если кто-то заявляет, что он может предотвратить опасную для жизни болезнь и требует с Вас 200 $ за литр воды, Вы потратите впустую ваше время, идя в полицию, потому что эту форму воровства называют "гомеопатией", и нет никаких законных санкций против нее. Я нахожу невозможным полагать, что люди, рекламирующие это жульничество не знают, что это - мошенничество. Я не предполагаю ни на мгновение, что кто-то из них следует производственному процессу, который обязывает производить немыслимые растворения, указанные на ярлыках препаратов. Зачем Вам трудиться и тратить деньги на все это, растворяя и тряся, когда точный тот же самый эффект может быть достигнут фильтрованием воды из-под крана и помещение ее в маленькие бутылки? [Изображения доступны только зарегистрированным пользователям] Посмотрите на эту картинку с двумя бутылочками, симулирующими содержание вакцины против гепатита B и менингококковой инфекции. Игнорируйте на мгновение неправильное написание слова "менингококкового" и также игнорируйте принципы гомеопатии, которые извращают понятие вакцин (Вы не можете лечить то, что еще не начало заболевать). Сконцентрируйтесь вместо этого на выражении "200C". Это означает, что данные приготовления были сделаны, беря 1 % смеси, добавляя 99 объемными количествами воды или алкоголя, тряся новую смесь, беря 1 % снова и повторяя этот процесс 200 раз. 200 раз 1 часть вещества растворена стократно. Конечный продукт в этих бутылках, если бы был приготовлен согласно ярлыкам, содержал бы следующий процент от активного компонента: .0000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 01 % В реальной вселенной, в которой большинство из нас живет, если бы 25 миллилитров воды содержали только одну молекулу активного компонента, процент был бы: .00000000000000000000012 % Для тех, кто думает, что есть вероятность того, что изготовители гомеопатических изделий действительно проводят требуемый процесс, и полагают, что каждые 25ml разливают по бутылочкам вроде тех, что на картинке выше, следует объяснить, что их производство потребовало бы сверх 800 технологических переходов и произвело бы 495 литров загрязненных сточных вод. Количество воды, требуемой для производства препаратов, произведенных в 2003 австралийскими компаниями против менингококковой болезни составило бы 78 % от того количества, которое уходит на производство всей Кока-Колы, потребленной австралийцами за тот же год. Если бы "вакцины" были произведены второпях, количество требуемой воды было бы таким же, какое используется для всех целей в Сиднее (население 4 миллиона) в течение приблизительно восьми часов. Подумайте об этих вещах в следующий раз, когда кто-то попробует украсть ваши деньги, продавая Вам немного гомеопатических лекарства. Я сказал "кража"? Я предположил, что практика нечестна? Почему, я это сделал? Все просто! Я не хотел бы делать ошибки. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] |
|
#437
11.08.2004, 12:57
|
|||
|
|||
|
Количество воды, требуемой для производства препаратов, произведенных в 2003 австралийскими компаниями против менингококковой болезни составило бы 78 % от того количества, которое уходит на производство всей Кока-Колы, потребленной австралийцами за тот же год.
Очередной бред очередного недоумка (хотя, судя по этикеткам, это нозоды, т.е. не "гомеопатия", а "изопатия", но не суть). Не стоило это вытаскивать сюда. Пожалуй, не поленюсь и поясню для особо одаренных. Технология ГПС в простейшем исполнении, действительно, предполагает последовательное растворение исходного материала (феты) и его разведений, обычно, в соотношении 1:100. Делается всё это в отградуированных склянках, обычно емокстью 20-200 мл. Аликвота (0.2-2 мл) предыдущего разведения переносится в следующую склянку, из неё -такая же аликвота - в следующую и т.д. Это то, что касается "промежуточных" разведений, которые обычно выливаются. Для получения "рабочих" разведений, т.е. тех, которые прописываются больным (обычно это 3-е, 6-е, 12-е ... 200-е, 1000-е ...) в нужном количестве готовят и сохраняют т.н. "запасные разведения" (соответственно: 2,5,11 ... 199, 999 ...), а рабочие, если нужно, готовят в больших емкостях из пропорционально увеличенных аликвот запасных разведений. При ручном производстве ГПС объем серии препарата может достигать нескольких литров (при машинном - зависит только от размеров установки). Тогда, например, на 5 л воды берется 50 мл запасного разведения. Легко сосчитать, что для получения сколь угодно большого количества 800-го разведения воды удет ровно столько, сколько его будет произведено плюс еще 4-40 л на промежуточные и запасники. И никаким обезвоживанием Сиднею это не грозит. |
|
#438
11.08.2004, 12:58
|
|||
|
|||
Цитата:
О неспособности быть честным автор этого бреда судит по себе. Нужно объяснить как, например, из первичной настойки и 15 литров воды приготовить 10 литров разведения 200C? Или у Вас рядом есть пятиклассник, который справится с такой задачей, недоуменно глядя на взрослого дядю? |
|
#439
11.08.2004, 15:06
|
|||
|
|||
|
Hard, спасибо Вам большое! Хохотал от души! Увидел Ваш пост еще утром, но форум зависал - не мог написать, а сейчас vvd опередил. Где Вы эту прелесть откопали? Давайте еще такие примеры безграмотной и пустой писанины, если у Вас только есть время переводить... Человеку не трудно выписывать сотни нолей, но лень пройти 100 метров (всего два ноля!
 ) до болижайшей гомеопатической аптеки, чтобы узнать, как готовят гомеопатические лекарства и раскрыть страшную загадку миллионов кубометров невесть куда девающейся воды! Давайте нам еще таких бредоносцев, посмеемся все вместе! Ай да опровергатели гомеопатии, ай да унтер-офицерские вдовы!  |
|
#440
11.08.2004, 15:23
|
|||
|
|||
|
Да уж! Дедушка-автор мог, хотя бы, задуматься: что должна из себя представлять "пробирка" для, скажем, десятой потенции (а её надо иметь в наличии - вдруг минздрав с проверкой!), и каково это провизору - встяхивать в пробирке (уже после третьей потенции!) сотню тонн воды!
Вот если бы инсинуации всех клеветников на гомеопатию были такими же незатейливыми! |
|
#441
11.08.2004, 17:48
|
||||
|
||||
|
Я так и не понял, какая же концентрация вещества будет в рассмотренной вакцине?
И еще, не так давно участковый педиатр при ОРЗ выписала моему сыну анаферон. Само название не внушило мне подозрения (созвучно с интерфероном) и я не глядя купил. На упаковке (к сожалению выбросил, так что возможны неточности) было написано примерно следующее: гомеопатическое средство, антитела к чему то, смесь разведений С30, С50. Это как понимать? |
|
#442
11.08.2004, 18:35
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Перспективы терапии антителами в сверхмалых дозах Эпштейн О. И. , Мартюшев А. В. , Сергеева С. А. НПФ "Материа Медика Холдинг", Москва В последние годы наметилась тенденция к сближению и синтезу двух, до недавнего времени антагонистических, областей медицины - фармакотерапии и гомеопатии, прежде всего, в связи с широким применением комплексных гомеопатических средств. Несмотря на то, что механизмы гомеотерапии не могут быть в полной мере объяснены в рамках современной биологической парадигмы, базирующейся преимущественно на молеку*лярных представлениях, именно практические аргументы эффективности и безопасности слу*жат основой для внедрения гомеопатических средств в широкую практику. На сегодняшний день "примирить" гомеопатию с рациональными биологическими и фармакологическими подходами может технологический фактор и общие методы подтвержде*ния эффективности лечения. В гомеопатии применяются сверхразбавленные растворы, подвергшиеся особому процессу - потенцированию. Последнее представляет собой последовательное разведение исходного раствора в сочетании с внешним физическим воздействием (механическое встряхивание, обработка с помощью звукового генератора и др.). Не подвергшиеся процессу потенцирования рас*творы, содержащие сверхмалые дозы лекарственных средств (при разбавлении выше числа Авогадро), биологической активностью не обладают. Исследования потенцированных средств в гомеопатических дозах показали, что они обла*дают тонкой молекулярно-клеточной активностью, вполне доступной изучению современными экспериментальными методами. Активность потенцированных средств воспроизводима и спе*цифична. При этом молекулярно-клеточные эффекты лекарственного вещества в терапевтиче*ских и сверхмалых дозах качественно идентичны, но выраженность этих эффектов слишком мала и не позволяет заменить терапевтические дозы лекарственных средств на гомеопатиче*ские. Эффективность лечения сверхмалыми дозами лекарственных средств в классической го*меопатии достигается за счет максимальной индивидуализации терапии (принцип подобия), по*зволяющей вызывать у чувствительных к ним больных гиперергические по форме и адаптив*ные по сути реакции на вводимые сверхмалые дозы. Однако изучение потенцированных препаратов, проводимое в течение 6 лет ПФ "Материа Медика", показало, что сверхмалые дозы можно использовать и вне рамок классической гомео*патической концепции. Потенцирование не только сохраняет в сверхразбавленных растворах биологическую активность, но и придает всем потенцированным препаратам особые свойства. Из них в практическом отношении наибольший интерес представляют два впервые выявленных феномена, которые можно объединить единым термином "модифицирующие" феномены сверхмалых доз. Первый феномен, названный автором О.И.Эпштейном феноменом бипатии, наблю*дается при одновременном (сочетанием) введении лекарственного средства в двух формах - обычной и гомеопатической. Проявляется он в модуляции (изменении) биологической активно*сти лекарственного средства на самых различных уровнях: молекулярно-биохимическом, синаптическом, молекулярно-клеточном, системном (2,3,5,7). На клиническом уровне воздействие лекарственного средства при бипатическом способе введения можно характеризовать как более мягкое, щадящее. Более того, потенцированная форма лекарственного средства активирует ряд адаптивных реакций при воздействии этого же препарата в токсических дозах (феномен сис*темной адаптации О.И.Эпштейна) (9,12). Второй модифицирующий феномен, открытый О.И.Эпштейном, М.Б.Штарком, Т.М.Воробьевой на нейробиологической модели, заключается в том, что антитела в сверхмалых дозах (потенцированные антитела) к эндогенному регулятору (антигену) не подавляют актив*ность молекулы, а напротив, модифицируют ее. Феномен воспроизведен в экспериментальных исследованиях, проведенных в НИИ фармакологии ТНЦ СО РАМН и НИИ молекулярной био*логии и биофизики СО РАН, как на молекулярном, так и на системном уровнях с рядом антител к следующим веществам: мозгоспецифическому белку S-100, морфину, NO синтетазе, ОНО альфа, гистамину, холецистокинину, гамма-интерферону и др. (2,5,6,7,8). Вероятно, главное достоинство данного класса лекарственных средств проистекает из их "тропности". Накопленные в результате исследований данные позволяют (с большой долей ос*торожности!) предполагать, что действие потенцированных антител адресовано к такой тонкой регуляторной системе, какой являются естественные антитела. В последние годы накоплены факты, демонстрирующие "стабилизирующее" воздействие естественных антител на ряд из*вестных регуляторных молекул (1,8,9). Возможно, модулирующее влияние антител в потенци*рованной форме на активность естественных антител и определяет их "мягкое", "щадящее", сбалансированное терапевтическое воздействие. В подтверждение данной гипотезы под эгидой ПФ "Материа Медика" продолжаются исследования сверхмалых доз антител. В любом случае, вне зависимости от взглядов на механизмы эффектов потенцированных антител, последние об*ладают специфической фармакологической активностью, сочетающейся с тонким регуляторным, адаптивным по своей сути, воздействием на патологические процессы. На сегодняшний день наиболее изученным из антительных препаратов является "Пропротен-100", содержащий потенцированные антитела к мозгоспецифическому белку S-100 (AS-100) в условной эквивалентной концентрации Ю"2000 массовых долей. Препарат изучен на всех уровнях организации нейрональных структур: клеточном, межклеточном (синаптическом), структурном, системном (8). Наиболее специфическим из исследованных эффектов можно счи*тать сенситизирующее влияние AS-100 на клеточную мембрану нейронов. Необычное биологи*ческое действие на клиническом уровне проявляется сбалансированным воздействием на психический статус больных. В зависимости от исходного состояния пациентов, препарат оказывает как седативное, так и стимулирующее действие. Больные субъективно оценивают его как мягкое, необычное, равновесное. Подобное действие трудно интерпретировать в привыч*ных клинических терминах. Экспериментально на моделях самостимуляции показано, что пре*парат оказывает анксиолитический, ноотропный и антидепрессивный эффекты. Эксперимен*тально также установлено, что препарат гармонизирует эмоциональную сферу, вызывая прин*ципиально новый эффект - активацию системы позитивного эмоционального подкрепления без формирования зависимости к препарату. Именно это свойство послужило основанием для реги*страции "Пропротена-100" в качестве противоалкогольного средства. Препарат выпускается более года и уже достаточно широко применяется как для лечения алкогольного абстинентного синдрома, так и влечения к алкоголю (профилактика рецидивов) (4). В качестве средства для лечения опийного абстинентного синдрома фирмой предложены антитела к морфину (препарат "Анар"). Экспериментально показано, что препарат оказывает модифицирующее воздействие на структуры мозга, активность которых изменяется при морфинной зависимости (2,3,6). Имеющиеся экспериментальные и клинические данные подтверждают наличие общего для всех антительных препаратов свойства - сбалансированное воздействие на синдромы-мишени, кото*рое можно уверенно расценивать как адаптирующее. Таким образом, указанные преимущества потенцированных антител позволяют надеяться, что этот принципиально новый класс лекарственных средств открывает и новые терапевтиче*ские возможности, иллюстрацией чего являются следующие экспериментальные данные. В результате доклинических исследований выявлено, что потенцированные антитела к гамма-интерферону человека (анти-ИФН), вошедшие в состав разрабатываемого препарата "Анаферон", обладают свойствами иммуномодулятора: стимулируют гуморальный иммунный ответ (повышают функциональную активность АОК в селезенке, титр специфических антител в сыворотке). Анти-ИФН эффективны при вторичном иммунодефицитном состоянии, в частно*сти, на фоне иммуносупрессии цитостатиком циклофосфаном (в Vz МПД). Препарат стимулиру*ет реакции клеточного иммунитета - активизирует функцию Т-эффекторов (выражается в уси*лении реакции гиперчувствительности замедленного типа); повышает способность Т-лимфоцитов селезенки продуцировать у-интерферон; повышает соотношение в селезенке соот*ношение CD4+/CD8+. АТ-ИФН влияют и на фагоцитарное звено иммунитета - усиливают фа*гоцитарную активность нейтрофилов и макрофагов за счет увеличения процента активных фа*гоцитов; оказывают умеренное стимулирующее влияние на функциональную активность NK кле*ток. Таким образом, потенцированные антитела к гамма-интерферону обладают комплексным влиянием на все звенья иммунной системы, включая регуляторные и эффекторные клетки, а также фагоцитарное звено. |
|
#443
11.08.2004, 18:36
|
|||
|
|||
|
Окончание
Потенцированные по гомеопатической технологии антитела к гистамину (анти-ГС), вошедшие в состав разрабатываемого препарата "Прогистам", как показали доклинические ис*следования, при курсовом пероральном введении значительно снижают выраженность анафи*лактической реакции на вводимый парентерально антиген у мышей и морских свинок. Экспе*риментально показано, что дегрануляция тучных клеток в присутствии сыворотки сенсибили*зированных животных, получавших анти-ГС, в 1.5 раза ниже, чем в контроле. Таким образом, препарат тормозит системные проявления реакции гиперчувствительности немедленного типа, что сопровождается снижением содержания в сыворотке либераторов гистамина.
Потенцированные по гомеопатической технологии антитела к эритропоэтину человека (анти-ЭП) вошли в состав разрабатываемого препарата "Поэтам". Экспериментально установ*лено, что анти-ЭП способны эффективно активировать интактный эритропоэз в костном мозге и стимулировать выход ретикулоцитов в периферичекую кровь, не оказывая заметного влияния на другие ростки кроветворения. В условиях миелодепрессии (при подавлении эритропоэза по*сле введения цитостатика адриамицина в '/z МПД) анти-ЭП обладают ярко выраженным стиму*лирующим действием на костномозговое кроветворение; в период постцитостатического вос*становления на фоне введения препарата содержание эритроцитов и ретикулоцитов в перифе*рической крови экспериментальных животных быстро достигает уровня значений в интактной группе. Механизм действия анти-ЭП, по-видимому, связан с их стимулирующим влиянием на клетки-предшественники эритропоэза. Активируя последовательно процессы пролиферации и дифференцировки эритроидных предшественников, препарат способствует более раннему вос*становлению эритропоэза, подавленного цитостатиком. Все выявленные эффекты анти-ЭП в отношении эритропоэза опосредованы регуляторными системами макроорганизма. Прямого стимулирующего влияния на предшественников эритропоэза препарат не оказывает. Доклинические исследования также подтвердили отсутствие эмбриотоксичности, тератогенности и мутагенности у новых препаратов. Использование потенцированных антител в терапевтической практике представляется крайне перспективным направлением по целому ряду причин. Во-первых, в силу того, что по*зволяет использовать в качестве лекарственного средства антитела к известным антигенам с хо*рошо изученной активностью и в значительной мере облегчает процесс фармакологического скрининга. Во-вторых, антитела к эндогенному регулятору воспроизводят его активность в по*зитивном, модифицированном виде, оказывая "щадящий" эффект. В-третьих, исследования по*казали, что антитела в сверхмалых дозах не вызывают привыкания и пристрастия (8,10,11). Список литературы Ашмарин И.П., Фрейдлин И.С. // Журнал эволюционной биохимии и физиологии. 1989, T.XXV, №2, с. 176-182. Береговой Н.А., Сорокина Н.С., Старостина М.В., Штарк М.Б., Эпштейн О.И. антите*ла к морфину модифицируют синаптическую пластичность в гиппокампе. Тез.докл. VIII Рос*сийский национальный конгресс "Человек и лекарство", с.445. Воробьева Т.М., Берченко О.Г., Гейко О.Г. и др. Влияние моноспецифической анти*сыворотки к морфину на динамику частоты самостимуляции латерального гипоталамуса при морфинном абстинентном синдроме у крыс. Там же, с.555. Гофман А.Г., Крылов Е.Н., Александрова Н.В. и др. Эффективность препарата "Про-протен-100" при купировании алкогольного абстинентного синдрома. Тез.докл. VII Российского национального конгресса "Человек и лекарство", М., 2000, с. 103. Зилов В.Г., Судаков К.В., Эпштейн О.И. Элементы информационной биологии и ме*дицины. М., МГУЛ, 2000,248 с. Павлов И.Ф., Штарк М.Б., Эпштейн О.И. и др. Изучение поведенческих эффектов анара у крыс. Тез.докл. VIII Российский национальный конгресс "Человек и лекарство", с.598. Штарк М.Б., Береговой Н.А., Старостина М.В. и др. Базовые механизмы терапии пси*хических расстройств сверхмалыми дозами антител к мозгоспецифическому белку S-100. Тез.докл.ХШ съезда психиатров России. М., 2000, с.374. Эпштейн О.И. Нейрофизиологические механизмы фармакологических эффектов по*тенцированных ("гомеопатизированных") антител к мозгоспецифическому белку S-100. Автореф.дисс. ...канд.мед.наук. Томск, 1999,24 с. Эпштейн О.И., Амосова Е.Н., Зуева Е.П. и др. Модифицирующие эффекты сверхма*лых доз. Возможности применения в онкологии. Тез.докл. I симпозиума "Перспективы исполь*зования сверхмалых доз лекарственных препаратов в онкологии". М., 2000, с.38-43. Эпштейн О.И., Береговой Н.А., Сорокина Н.С., Старостина М.В., Штарк М.Б. Влия*ние различных разведений потенцированных антител к мозгоспецифическому белку S-100 на динамику посттетанической потенциации в переживающих срезах гиппокампа. Бюллетень экс*периментальной биологии и медицины. Т. 127, № 3,1999. - с. 17-320. Эпштейн О.И., Воробьева Т.М., Берченко О.Г., Гейко В.В., Гарбузова С.Н., Бевзюк Д.А.. Влияние потенцированной формы антител к мозгоспецифическому белку S-100 на интеративную деятельность мозга. Бюллетень экспериментальной биологии и медицины. Т. 127, № 5,1999.-С547-549. Эпштейн О.И., Гайнутдинов Х.Л., Штарк М.Б. Влияние гомеопатических доз антител к антигену S-100 на электрические характеристики нейрональных мембран. Бюллетень экспериментальной биологии и медицины. Т. 127, № 4,1999. - с.466-467. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] |
|
#444
11.08.2004, 19:33
|
|||
|
|||
|
Проблема в том, что ни к морфину, ни к гистамину выработать антитела невозможно в принципе. И я, быть может, впервые за всё время обсуждения вынужден поставить под сомнение достоверность материалов, представленных в защиту гомеопатии (вернее, изопатии).
|
|
#445
11.08.2004, 19:45
|
|||
|
|||
|
Цитата:
"анафероновому" сайту, посмотрел материалы. Интереса не вызвали ни в теоретическом, ни практическом плане. |
|
#446
11.08.2004, 20:18
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#447
11.08.2004, 21:31
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Например, что дай им нож, да выпусти на большую дорогу - так за копейку и зарежут... Какое отношение Бурлакова, занимающаяся теоретическими аспектами СМД и вообще в списке литературы не фигурирующая, имеет к Эпштейну, занимающемуся прикладными аспектами изопатии, я так и не понял. А по сути - теоретическая база работ Эпштейна и соавт. с точки зрения гомеопатии мне представляется сомнительной, а получаемые при лечении потенцированными антителами к чему-то результаты ничуть не лучше таковых, получаемых при правильном гомеопатическом лечении. Так зачем весь этот огород городить? Интересно, кстати, сколько стоит этот анаферон.... |
|
#449
12.08.2004, 00:49
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Sandro!
Раз работы Эпштейна и соавт. и Вам кажутся сомнительными (исходя из своих представлений, я бы добавил: мягко говоря) - не будем на них останавливаться. Оставим пока в стороне и теоретические аспекты СМД, (полагаю, точнее назвать их биологическими эффектами СМД, потому что имеющиеся объяснения на теорию, опять таки, мягко говоря не тянут). Кроме того, в этих объяснениях, в основном, слабо учитывается один из основных тезисов гомеопатии, который Вы привели. Цитата:
Химическая чистота дистиллированной воды понятие относительное. Различные примеси в ней имеются, только в концентрациях существенно более низких, чем к примеру в водопроводной. Например, мышьяка в водопроводной воде (виде различных соединений), как правило, несколько мкг на литр. Что соответствует количеству атомов (ионов) мышьяка в литре воды порядка 10 в 16 степени. Не знаю какое парциальное давление над поверхностью воды газообразной фракции этих соединений мышьяка при 100С, но оно однозначно больше нуля. Предположим явно заниженную цифру: что это парциальное давление в миллиард раз (10 в 9 степени) ниже, чем парциальное давление паров воды. В этом случае, концентрация мышьяка в дистиллированной воде будет в миллиард раз меньше, чем в водопроводной, но не нуль, а 10 в 7 степени молекул в литре. По моему разумению, хотя бы из этого факта совершенно несуразны всевозможные высокие разведения гомеопатических препаратов на основе соединений мышьяка. После определенного разведения, сколько бы не добавляли растворителя (дистиллированную воду), концентрация мышьяка в искомом препарате не изменится, а вот физиологическая активность, как утверждается, меняется.  Так что, физиологическая активность препарата - функция количества встряхиваний пробирки? P.S. Аналогичный прикидочный расчет можно осуществить и для других веществ. Естественно, истинное количество рассматриваемых молекул искомого вещества может на несколько порядков отличатся от такого «расчетного». Но в данном случае это непринципиально, вопрос в том, что нуля молекул или даже меньше нуля не получится, а степень разведения имеет свои границы. |
|
#450
12.08.2004, 04:19
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Нужно только трясти определенное количество раз – смотря для какой патологии требуется…  |
Линейный вид
