Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #1  
Старый 03.01.2010, 18:17
Kaskad Kaskad вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 07.06.2009
Адрес: Электросталь
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Kaskad этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Антишоковый набор

Уважаемые специалисты. Много приходиться находиться далеко от врачей. В продаже есть так называемый антишоковый набор. Состоит из ампулы кеторола, кардиомина, дексаметазона. В инструкции сказано: смешать в одном шприце и сделать укол. Знакомые врачи одобрили набор, но есть и мнение, что кардиомин-это вред. И колоть его при травматическом (болевом) шоке очень опасно. Разъясните плз. И если естьтакая возможность, посоветуйте, что с собой носить из разрешенных препаратов, чтобы снять болевой шок. Там где я бываю есть вероятность получения травмы, достаточно серьезной. Проходили специальный курс по оказанию первой помощи. Уколоть в вену - не проблема. Поставить капельницу - сложнее, но решаемо. Спасибо.
  #2  
Старый 03.01.2010, 19:42
Аватар для Dr.Nathalie
Dr.Nathalie Dr.Nathalie вне форума ВРАЧ
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 09.08.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 24,881
Поблагодарили 5,532 раз(а) за 4,217 сообщений
Dr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Состоит из ампулы кеторола, кардиомина, дексаметазона. В инструкции сказано: смешать в одном шприце и сделать укол.
Это ахинея, а не набор и инструкция.
Первая помощь при шоке - это обезболивание (иммобилизация, то есть, обездвиживание, и анальгетики).

Комментарии к сообщению:
LupusDoc одобрил(а):
  #3  
Старый 03.01.2010, 19:57
Kaskad Kaskad вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 07.06.2009
Адрес: Электросталь
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Kaskad этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr.Nathalie Посмотреть сообщение
Это ахинея, а не набор и инструкция.
Первая помощь при шоке - это обезболивание (иммобилизация, то есть, обездвиживание, и анальгетики).
И тем не менее этот набор имеется в продаже. Уточню вопрос : можно ли смешивать эти препараты? Кеторол - анальгетик, здесь все понятно. Кардиомин - резкая стимуляция дыхания (из объяснения знакомого врача), дексаметазон - сложно объясняли, но сказали, что вреда точно не будет. Так вот ситуация из жизни. ДТП. Человека сбила машина. Видимых повреждений нет. Дыхание слабое, без сознания, пульс прощупывается на руке, но очень слабый. Приезжает скорая. Врач подходит, пульс в это время пропадает. Доктор спокойно констатирует смерть. Понимаете, он НИЧЕГО не предпринял, чтобы спасти человека. Я думаю, что будь на месте пострадавшего его родственник он вел бы себя по-другому. Отсюда ещё один вопрос, а помогли бы данные лекарства (может быть могли бы помочь)?
  #4  
Старый 03.01.2010, 20:07
Аватар для Annabella
Annabella Annabella вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 22.01.2006
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 20,501
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,696 раз(а) за 3,659 сообщений
Annabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Такие препараты неэффективны для лечения любого шока.
Отсутствие видимых повреждений - вовсе не признак того, что внутри нет скажем, разможженной печени и селезенки, или разрыва аорты, при котором не поможет никто и ничто.
Для лечения любого шока применяется стандартная схема - вентиляция (поддержание проходимости дыхательных путей)- инфузия (восполнение недостатка циркулирующей крови) - перфузия (поддержание кровообращения в жизненноважных органах) - хирургическое вмешательство. При травматическом шоке сразу же после того, как налажена вентиляция, необходимо обезболивание. Кеторол для этого, увы, слишком слаб.

... Часто ситуации, которые для обычного человека вполне очевидны, крайне неочевидны для профессионалов...
  #5  
Старый 03.01.2010, 20:08
Vlad34 Vlad34 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 31.10.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 7,362
Поблагодарили 518 раз(а) за 480 сообщений
Vlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Kaskad Посмотреть сообщение
Отсюда ещё один вопрос, а помогли бы данные лекарства (может быть могли бы помочь)?
Нет. Неоднозначная тема. Для нас неоднозначная. Причина появления такого набора лично для меня тайна. Чья то попытка сделать из всех "чуть-чуть врачей". Вероятно Вам покажется странным, но в доступных мне буржуйских руководствах по оказанию догоспитальной помощи при травме вообще не оговаривается какое либо введение обезболивающих/стимулирующих средств. Там все проще, потому что время. Именно время, а не деньги, ну вроде жалко им не лекарства что ли. Времени у пострадавшего не много, а нам предлагается его тратить на распаковку набора, поиск доступа, инъекцию. Все проще. Оценить пострадавшего. Дыхательные пути, дыхание, кровообращение. При нарушениях корректировать. Начать реанимацию. При шоке физраствор в вену, 2 литра вместо здрасте. Этот пункт дискутируется, но из стандартов догоспитального этапа пока не исключен. При сохранности дальнейшая оценка, наличие кровотечения, его остановка, иммобилизация переломов. Все. Вы сделали все возможное, и невозможное вероятно тоже, если четко соблюли последовательность действий.

Комментарии к сообщению:
Dr. одобрил(а):
  #6  
Старый 03.01.2010, 20:25
Kaskad Kaskad вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 07.06.2009
Адрес: Электросталь
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Kaskad этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Annabella Посмотреть сообщение
... Часто ситуации, которые для обычного человека вполне очевидны, крайне неочевидны для профессионалов...
Все правильно. Вы рассуждаете как профессионалы, но что у нас в свободной продаже сильнее кетарола? Что, пусть человек терпит боль, пока его доставят в больницу? А если до нее километров так 50, да по бездорожью? Что, лучше НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ? Вот есть пульс, а вот его нет, "кошачий" глаз отсутствует. Те врач только вышел из скорой и тут же констатирует смерть? Я естественно дилетант, но, только не ругайтесь, на курсах нам вдалбливали: смерть от травм в основном происходит от острой кровопотери, остановки дыхания, болевого шока ну и травм несовместимых с жизнью, поэтому останови артериальное кровотечение, качай до приезда врачей, ну или минимум 20 минут, если сердце заработало - дыхание поддерживай. Устал - только вентилируй. Может я неправильные курсы проходил?
И ещё пример из жизни. Погибла у нас сотрудница, в результате несчастного случая, на голову упал тяжелый предмет. Мы качали до приезда врачей, где-то час. Но суть не в этом. Не поверите, девочка работала в больнице, а погибла не далеко от города, короче увезли её в другой морг. Через несколько часов звонок по телефону из нашей больницы: может мы её спасем? вы нам её привезите. Мы говорим, товарищи она в морге несколько часов уже, а они за свое, ну мы все-равно попробуем. Это не шутка. так действительно было. Это я про отношение к своим и не своим.

Последний раз редактировалось Dr.Nathalie, 03.01.2010 в 21:47.
  #7  
Старый 03.01.2010, 20:33
Vlad34 Vlad34 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 31.10.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 7,362
Поблагодарили 518 раз(а) за 480 сообщений
Vlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Kaskad Посмотреть сообщение
Те врач только вышел из скорой и тут же констатирует смерть?
Тема тупиковая, лучше не надо...
Цитата:
на курсах нам вдалбливали: смерть от травм в основном происходит от острой кровопотери, остановки дыхания
Да. Да. Но здесь "набор" не при чем.
Цитата:
болевого шока
Скорее нет. Первые два пункта актуальнее.
Цитата:
ну и травм несовместимых с жизнью,
.....
Цитата:
останови артериальное кровотечение,
Любое кровотечение.
Цитата:
качай до приезда врачей, ну или минимум 20 минут, если сердце заработало - дыхание поддерживай. Устал - только вентилируй.
До приезда врачей или пока не упадете. Не шутка. Вентиляция без компрессии пустое.
  #8  
Старый 03.01.2010, 20:36
Аватар для Annabella
Annabella Annabella вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 22.01.2006
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 20,501
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,696 раз(а) за 3,659 сообщений
Annabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вы знаете, основная причина смерти при травмах - как ни странно, нарушение проходимости дыхательных путей. Внешние артериальные кровотечения, которые (теоретически) можно остановить наложением жгута - редко... Внутренние - разрывы органов и аорты - часто...

Вреда от неграмотно оказанной помощи бывает куда больше, чем от самой травмы - некрозы от жгутов, нитроглицерин, который суют доброхоты, и много чего еще. Уколоть вену больному в травматическом шоке (периферию) - задача, непростая для профессионала...
От кеторола, поверьте, человеку в травматическом шоке не будет ни холодно, ни жарко.

И еще, давайте мы не будем обсуждать сплетни, и поведение конкретного врача. Мне однажды пришлось оказаться около автодорожной травмы, полголовы у парня не было (вписался в доски, которые торчали из кузова грузовика). Его мать предъявляла точно такие же претензии, а в ране был виден ствол головного мозга. Завести - наука нехитрая, надо видеть немного дальше, что потом будет.

Комментарии к сообщению:
Vlad34 одобрил(а): Жгут - зло. Разве что для тайги и военных действий.
  #9  
Старый 03.01.2010, 20:46
Kaskad Kaskad вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 07.06.2009
Адрес: Электросталь
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Kaskad этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
согласен, любое кровотечение, просто на артериальном нас зацикливали как на самом опасном. Ещё в тему вопрос: правда ли, что укол под язык быстрее действует. Вы не поверите, но этот "набор" одобрили два моих очень хорошо знакомых врача. Не один год проработавших на скорой. Причем, когда я стал спрашивать, то на тот момент помнил только два препарата кеторол и кардиомин, пошел смотреть третий а они мне в один голос сказали не ходи это - дексаметазон. Вы не подумайте, я тут не пытаюсь спорить. Мне действительно интересно. Специально ездили группой со скорой помощью, в качестве охраны и набирались простейшего опыта. Ездили на семинары по СЛР. Качали манекен. Спасибо врачам медицины катастроф. Они к нам приезжали и учили. Все меняется. Когда я был молодым, нас учили качать с ритмом одно нажатие в секунду, сейчас учат 90 нажатий в минуту. Мы же не спорим, мы учимся простейшим вещам. Спасибо за ответы.
  #10  
Старый 03.01.2010, 20:52
Kaskad Kaskad вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 07.06.2009
Адрес: Электросталь
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Kaskad этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Зацикливаться действительно не будем. Что такое травмы я немного понимаю и раскрытые черепа видел, поэтому и знаю о чем говорю. Там было по-другому. Но здесь про данный случай и остановимся.

Последний раз редактировалось Dr.Nathalie, 03.01.2010 в 21:46.
  #11  
Старый 03.01.2010, 20:53
Аватар для Dr.
Dr. Dr. вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 10,123
Поблагодарили 446 раз(а) за 427 сообщений
Dr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Наверное, никто не мешает с целью обезболивания вкатить 60 мг (2,0) кеторола человеку без соответствующей аллергии. Насчет всего набора -не по делу, к лечению шока отношения не имеет.
  #12  
Старый 03.01.2010, 21:01
Kaskad Kaskad вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 07.06.2009
Адрес: Электросталь
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Kaskad этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Нам это объясняли так. Что на Западе если ты не доктор или парамедик, то тебя могут и в тюрьму посадить, если ты, неуч полезешь помощь оказывать, не имея на то права. А у нас вроде как таких законов нет, поэтому и лезут все кому не лень.

Прекратите оверквоттинг!
Модератор.

Последний раз редактировалось Dr.Nathalie, 03.01.2010 в 21:46.
  #13  
Старый 03.01.2010, 21:18
zubarew
Гость
 
Сообщений: n/a
Основные правила ведения тяжелого пациента до прибытия скорой, это "АВС":

Airway - поддержание проходимости дыхательных путей;
Breathing - Поддержание дыхания;
Circullation - Поддержание циркуляции крови и прежде всего, непрямой массаж сердца, в тех случаях если это необходимо.

В принципе все достаточно просто, но много нюансов, которые не объяснишь "на пальцах". Также много нюансов для больных с травмой, включая остановку кровотечения, иммобилизацию при переломах итп.

Что касается аптечки, имхо, ее содержимое не имеет принципиального значения. Если у Вас получится наладить адекватную инфузию (в случае вероятно долгого ожидания прибытия медиков) - теоретически это может повысить шанс пациента на выживание, но это не должно производиться в ущерб "АВС".

Комментарии к сообщению:
Dr.Nathalie одобрил(а):
  #14  
Старый 04.01.2010, 16:24
Kaskad Kaskad вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 07.06.2009
Адрес: Электросталь
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 6
Kaskad этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Господа, уточните, плз, с врачебной точки зрения. В некоторых источниках рекомендуется при укусе змей вколоть пару ампул дексаметазона. Это действительно так? Что бы не провоцировать ругательство в свою сторону скажу, что обычно с нами бывает врач, в данный момент проконсультироваться не могу. Набор этот уже приобрел, теперь выкинуть его? в аннотациях прописано, что да, эти препараты можно применять при шоке. я сейчас не говорю о профессиональной помощи. При правильном подходе и анальгин лучше не принимать без врача.

Последний раз редактировалось Kaskad, 04.01.2010 в 16:49.
  #15  
Старый 04.01.2010, 17:04
Vlad34 Vlad34 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 31.10.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 7,362
Поблагодарили 518 раз(а) за 480 сообщений
Vlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Kaskad Посмотреть сообщение
рекомендуется при укусе змей вколоть пару ампул дексаметазона.
Укусе каких змей?
Цитата:
Набор этот уже приобрел, теперь выкинуть его? в аннотациях прописано, что да, эти препараты можно применять при шоке
Можно. При шоке еще много чего можно, включая вспомогательное кровообращение. Где Вы проведете грань между "я могу" и "мне не стОит"?
По сабжу последнего вопроса: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Цитата:
Догоспитальная помощь

* Как и при других неотложных состояниях, целью является поддержка пациента до прибытия в лечебное учреждение. Принцип "primum no nocere" (прежде, не навреди) имеет существенное значение, потому что множество плохо обоснованных мероприятий могут причинить больше вреда, чем пользы, включая надрезы места укуса, "отсасывание яда", наложение жгута, прикладывание льда, или прижигание электротоком.
* Достаточная догоспитальная помощь основана на общих принципах поддержания жизни при неотложных состояниях.
* Оценка пациента с применением алгоритма ABC.
* Контроль жизненных параметров, катетеризация вены и начало инфузии кристаллоидов. Ингаляция кислорода. Внимательно следить за дыхательными путями, так как может потребоваться интубация.
* Ограничить двигательную активность и иммобилизировать пораженную зону (обычно конечность).
* Вакуум аспираторы могут принести определенную пользу, при использовании в первые минуты после укуса. И снова, не делайте надрезов места укуса.
* Немедленная доставка в лечебное учреждение.
* Не вводите противоядие в полевых условиях.
Вот как то так. Обратите внимание, инструкция для спасателей, прошедших специальную подготовку. Ну нету тут дексаметазона. Стоит добавить, чтобы по прибытию в лечебное учреждение, кто либо был готов описать, как выглядела змея.
Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.




Часовой пояс GMT +3, время: 08:00.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.