#61
|
|||||
|
|||||
Вот это-то и спорно! Любопытно, как сочетается функциональное и генетическое "состояние"?!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если допустить возможность спонтанной овуляции при СПКЯ, то чем он отличается от множества так называемых СПКЯ-подобных синдромов? ЕДИНСТВЕННЫМ АБСОЛЮТНЫМ ПРИЗНАКОМ СПКЯ ЯВЛЯЕТСЯ АНОВУЛЯЦИЯ НА ФОНЕ МОРФОЛОГИЧЕСКОЙ КАРТИНЫ ПОЛИКИСТОЗНЫХ ЯИЧНИКОВ. Есть овуляция - нет СПКЯ!
__________________
Аншина Маргарита Бениаминовна, директор клиники ФертиМед, г. Москва. Вице-президент Российской Ассоциации Репродукции Человека, Член совета ESHRE. Запись на консультацию: (495) 504-15-26, (499) 165-70-77 Диагностика и лечение всех видов бесплодия методами ЭКО, ИКСИ и др. Генетическая диагностика и профилактика наследственных заболеваний. Донорские программы. Суррогатное материнство. Банк половых клеток. Ведение пациентов от начала лечения бесплодия до родов. |
#62
|
||||
|
||||
[quote=Anshina;815432]
Если допустить возможность спонтанной овуляции при СПКЯ, то чем он отличается от множества так называемых СПКЯ-подобных синдромов? [/QUOTE Тем , что у них есть ПРИЧИНА - ВДКН, акромегалия , цирроз печени , гипотироз
__________________
Г.А. Мельниченко |
#63
|
||||
|
||||
Цитата:
всяких советов , принимавшийх всякие РОттердамские критерии? И тогда почему мы вообще обсуждаем СПКЯ - давайте HAIRAN
__________________
Г.А. Мельниченко |
#64
|
||||
|
||||
Цитата:
При жизнь до 25 лет в старвации от мамонта до мамонта реализовать инсулинорезистентность в ожирение было невозможно и сей генетический набор не мешал родить пятерку детишек, из коих кто-то и выживал ПО мере появления жизни от чизбургера до гамбургера на машине и росте популяции человеков накопление предрасположенности к инсулинорезистентности сталр проблемой и ограничить сию популяцию в численности - дело благородное ( гипотеза расцветающего генотипа ) А что значит есть овуляция- нет СПКЯ ? Тогда диагноз СПКЯ/мжет быть только постмеопаузальным - раз уж мы говорим об увеличении сонтанных овуляций в псзднерепродуктивном возрсте Менее всгео имеет смысл претендвоать на гипотезу знаний обо всем примеительно к СПКЯ - но и нет смысла в тотальном запрете на контрацептивы для них
__________________
Г.А. Мельниченко |
#65
|
|||
|
|||
Глубокоуважаемая Галина Афанасьевна! Я не обсуждаю популяционную, эволюционную и пр целесообразность этой патологии. На мой взгляд - это красивое мифотворчество, не более того. Имеет право быть. Но называть функциональными состояниями генетические заболевания - это уже перебор! Как и самостоятельные синдромы, вроде ВДКН, называть СПКЯ-подобными состояниями! Откуда известно, что СПКЯ - не моногенное заболевание? До сих пор не найдены мутации? А для всего остального найдены? Это не повод размыть до неузнаваемости синдром, в котором ведущим и единственным постоянным является ановуляция. Что касается всевозможных тусовок, то опыт показывает, что они пересматривают сами себя раз в пять лет, а СПКЯ как был, так и остается.
__________________
Аншина Маргарита Бениаминовна, директор клиники ФертиМед, г. Москва. Вице-президент Российской Ассоциации Репродукции Человека, Член совета ESHRE. Запись на консультацию: (495) 504-15-26, (499) 165-70-77 Диагностика и лечение всех видов бесплодия методами ЭКО, ИКСИ и др. Генетическая диагностика и профилактика наследственных заболеваний. Донорские программы. Суррогатное материнство. Банк половых клеток. Ведение пациентов от начала лечения бесплодия до родов. |
#66
|
||||
|
||||
Цитата:
Разумеется , концепция полиформфных мутаций при СПКЯ- всего лишь концепция , и СПКЯ полигенно и полиморфно - но не я и не Вы принимали критерии и правила - на сегодня они таковы Критерий СПКЯ - исключение ДРУГИХ заболеваний с той же картиной Для нас ( и для пациентов ) ЖИЗНЕННО важно не принять за СПКЯ болезнь и синдром Кушинга и акромегалию , вирилизирующую опухоль и поражения печени , диабет Лоренса ,не считать СПКЯ изменения яичников при эпилепсии , а с позиций планирования берменности важно не расценить как СПКЯ неклассическую ВДКН На сегодня скрипя зубами я буду расценивать как СПКЯ HAIRAN - завтра , надеюсь , это состояние будет исключено и тогда мы будем говорить больше на одном языке
__________________
Г.А. Мельниченко |
#67
|
|||
|
|||
Цитата:
Цитата:
Кружка это кружка. Если начать называть кружкой все то, из чего пьют, нет смысла пользоваться термином кружка. И главный ее "симптом" - ручка. Нет ручки, нет кружки. Хотя ручка может быть у десятков других предметов (как ановуляция при десятках заболеваний). Но отсутствие ручки исключает сам предмет - Нет ручки, нет кружки. Извините за повтор. По-видимому, работа в академическом да еще таком внушительном учреждении, как ваш, обязывает принимать международные рекомендации. Тем не менее, это всего лишь рекомендации, и если они противоречат здравому смыслу, мне кажется разумнее их игнорировать.
__________________
Аншина Маргарита Бениаминовна, директор клиники ФертиМед, г. Москва. Вице-президент Российской Ассоциации Репродукции Человека, Член совета ESHRE. Запись на консультацию: (495) 504-15-26, (499) 165-70-77 Диагностика и лечение всех видов бесплодия методами ЭКО, ИКСИ и др. Генетическая диагностика и профилактика наследственных заболеваний. Донорские программы. Суррогатное материнство. Банк половых клеток. Ведение пациентов от начала лечения бесплодия до родов. |
#68
|
||||
|
||||
Если единственный критерий - факт овуляции , то диагноз может быть установлен только после менопаузы ( см раздел "спонтанное восстановление овуляции в позднем репродуктивном периоде ") и критерии роттердамские не распространяются на нашу страну - только и всего
Бооее того , есть акромегалия \ Кушинг\ цирроз печени\ диабет Лоренса - нет овуляции уж точно, и имидж поликистозных яичников есть - так что , это и есть классика СПКЯ ?
__________________
Г.А. Мельниченко |
#69
|
|||
|
|||
Галина Афанасьевна, понимание предмета - ключевой вопрос. С какого года эндокринология преподается в высшей школе как самостоятельный предмет?
Наш разговор все больше начинает напоминать дискуссию между терапевтами и хирургами Маргарита Бениаминовна, в медицине не все в черно-белых тонах. Не все четко:большая миома и кровтотечение - обязательно вмешательство. Эндокринология - это полутона. Даже в столь Вамичасто приводимой как пример ВДКН развитие заболевания обеспечивает не одна мутация, их много . Есть терамин "типичные мутации". Соответственно, есть - редкие - их мы до сих пор описываем после уточнения генетического дефекта. Так вот, если для вас в ВДКН все просто - то для нас заболевание куда разнообразнее. В зависимости от степени потери активности фермента, кодируемого дефектным геном, может развиваться сольтеряющая (полная потеря), вирильная (срхранность 1-2% активности) и неклассическая форма (сохранность 40% активности). То есть заболевание - одно, а гены (даже дефектные гены разные), разная клиника и прогноз при отсутствии адекватной помощи. При минимальной клинике неклассику можем не лечить (лечение - опаснее проблем, создаваемой самим заболеванием) , при сольтеряющей форме - летальный исход вскоре после рождения. А заболевание одно. Примерно таже ситуация при СПКЯ : вариабельность клинической картины создает множество фенотипов синдрома. Кроме того, формально ситуация сложнее: СПКЯ - не заболевание, - это клинический синдром, объединяющий группу весьма разнородных состояний. Как только предположим, будет найден ген, отвечающий за дефект пострецепторного проведения сигнала инсулина, HAIR-AN с типичной клиникой тяжелой гиперандрогении будет выделен в отдельную нозологию. Соответственно, клинический фенотип СПКЯ будет более однородным. СПКЯ сегодня находится на этапе эволюции нашего понимания проблемы. Все очень быстро меняется и нам нужно соответствовать современным представлениям о проблеме. Именно поэтому СПКЯ - в классификации болезней - эндокринное заболевание. Проблема СПКЯ не в столько в ановуляции, проблема куда шире... Мы не усложняем , есть критерии диагностики (не нами придуманные, кстати) - в Роттердаме их приняли после 12 лет дискуссий на согласительной конференции экспертов - о чем спорим? 1. -олиго- или ановуляция 2. клинические ии биохимические признаки гиперандрогении 3. - наличие увеличенных яичников или ановуляция при УЗИ При этом не обязательно все вышеперечисленное, достаточно 2-х из 3-х указанных. Обратите внимание на частицу ИЛИ - количество вариантов (фенотипов) заболевания при этом увеличивается. О какой обязательной ановуляции идет речь? Современные критерии дают право на совершеннейший парадокс - овулятроный СПКЯ. А в целом пр наличии тяжелого эндокринного заболевания даже Кушинг имеет право на овуляцию - вы никогда не видели беременных кушингов ? и ведь беременность - не в следствие ЭКО. В вашем понимании вопроса так уверенно ставится знак равенства между СПКЯ и менопаузой. что меня удивляет. |
#70
|
||||
|
||||
Ув. Маргарита Бениаминовна!
Цитата:
Каждый может сидеть в своей стране/клинике/кабинете и называть белое черным, серое зеленым (вне зависимости от того что об этом говорит большинство столь же знающих и искусных художников). Не спорю, что и большинство не всегда оказывается право. Тем не менее, при большой любви врачей к искусству, общая тенденция - это стандартизация подходов. Иначе мы попросту перестанем друг друга понимать. С ув. Б. Каменецкий |
#71
|
|||
|
|||
Цитата:
Всякого рода согласительные мероприятия - это удел не всегда самых грамотных и понимающих, но всегда самых активных. Колхоз, как известно, дело добровольное. Если я с согласна с предоженными мне критериями, то буду вместе со всеми белое называть черным, а если нет... то извините. Мой опыт показывает, что ничто так не вредит в медицине, как размывание границ, очерчивающих ту или иную патологию. Если перестать понимать под аппендицитом воспаление червеообразного отростка, а списать сюда и колит, и мезентерит и паховую грыжу, то хирургам надо будет повеситься, а больные без повешения будут отправляться на тот свет через перитонит. Именно для лучшего понимания друг друга и эффективной помощи пациентам критерии должны быть четкими и однозначными. Синдромальный подход призвен облегчить эту задачу: произнес слова "...синдром" и все понимают, что за этим стоит, причем все понимают ряд есть критерии определяющие, без которых синдром невозможен, а есть критерии из категории возможных, дополняющих. Так вот, в СПКЯ определяющими являются ановуляция, морфологическая картина поликистозных яичников, гиперандрогения. Ожирение, гирсутизм встречаются часто, но совсем необязательно. Думаю, что в своей практике все и руководствуются этими критериями, а тогда о чем поговорить?
__________________
Аншина Маргарита Бениаминовна, директор клиники ФертиМед, г. Москва. Вице-президент Российской Ассоциации Репродукции Человека, Член совета ESHRE. Запись на консультацию: (495) 504-15-26, (499) 165-70-77 Диагностика и лечение всех видов бесплодия методами ЭКО, ИКСИ и др. Генетическая диагностика и профилактика наследственных заболеваний. Донорские программы. Суррогатное материнство. Банк половых клеток. Ведение пациентов от начала лечения бесплодия до родов. |
#72
|
|||||||||||||
|
|||||||||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но за ликбез по генетике и эндокринологии отдельное спасибо. Не потому что я узнала что-то новое, но зато знаю теперь, что это знаю не только я. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почему ВЫ называете это парадоксом? По вашей версии это всего лишь один из фенотипов. Это по моей версии "овлуяторный" СПКЯ за пределами разумного понимания предмета. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Знаете, становится скучно. Надо познакомиться и, выпив рюмку, договориться не спорить.
__________________
Аншина Маргарита Бениаминовна, директор клиники ФертиМед, г. Москва. Вице-президент Российской Ассоциации Репродукции Человека, Член совета ESHRE. Запись на консультацию: (495) 504-15-26, (499) 165-70-77 Диагностика и лечение всех видов бесплодия методами ЭКО, ИКСИ и др. Генетическая диагностика и профилактика наследственных заболеваний. Донорские программы. Суррогатное материнство. Банк половых клеток. Ведение пациентов от начала лечения бесплодия до родов. |
#73
|
||||
|
||||
И все- таки пр эндогенном гиперкортицизме беременность редкость ( речь шла о том , что поликистоз часто бывает без СПКЯ), а с учетом частоты заболевания БК /СК эндогенного вообще - 5 человек обоего пола на миллион населения в год - вряд ли кто-либо на Земле видел много беременных Кушингов ( уж во всяком случае не покойного Уильяма Харвея в сем состоянии видели ) . Слава Богу , при БИК/ СИК рамки определены точно - так что каждое описание беременности при активной форме болезни/ синдрома Кушинга милости просим , и даже после излечения будем счастливы услышать
В целом -то можно и не спорить ( даже если колхоз и решил), только проблема вот в чем - если считать СПКЯ ВСЕ то , при чем нет овуляции и есть избыточное оволосение, и при этом НЕТ других заболеваний , то придется внести основной критерий - диагноз в принципе может быть установлен ТОЛЬКО после менопаузы ( опять возвращаюсь к приведенному мною примеру спонтанной овуляции у похудевшей дамы с HAIR-AN с беременностью ) Иными словами , ей пришлось бы отменять диагностированный СПКЯ после 45 , когда забеременела и родила - и считать бритую бороду и отсутствие менструаций милой шалостью только ожирения ?Там тов Ферримен с Голлвеем 44 балла выбивали без особого труда Если мы быстрым движением руки наберем термины СПКЯ и спонтанное восстановление фертильности , медлайн не одну страничку выбросит .. Так что будем мы пить или нет - мир от этого не изменится А пример с ВДКН я готова считать удачным - разные мутации одного гена - разные фенотипы с диапазоном от смерти в первые дни жизни до третьей женитьбы по поводу бесплодия жены при НФП 46,ХХ Разве у нас одинаковые варианты полиморфизмов при всех фенотипах СПКЯ? Да и пусть бы себе только СПКЯ- как говаривал проф Маколкин при хроническом бронхите можно слегка покашливать по утрам, а можно погибать в реанимации от легочного средца Почему СПКЯ должен быть единственным заболеванием в мире, при котором мы должны выходя из колхоза требовать только своих критериев диагноза и не допускать вариантов ?
__________________
Г.А. Мельниченко |
#74
|
|||
|
|||
Цитата:
Я НИ РАЗУ не написала - ановуляция единственный критерий СПКЯ. Еще раз: ановуляция, вместе с морфологической картиной поликистозных яичников) - единственный ПОСТОЯННЫЙ, ключевой симптом СПКЯ. И при чем здесь менопауза? Я говорю об отсутствии овуляции, а не факте ее наличия.
__________________
Аншина Маргарита Бениаминовна, директор клиники ФертиМед, г. Москва. Вице-президент Российской Ассоциации Репродукции Человека, Член совета ESHRE. Запись на консультацию: (495) 504-15-26, (499) 165-70-77 Диагностика и лечение всех видов бесплодия методами ЭКО, ИКСИ и др. Генетическая диагностика и профилактика наследственных заболеваний. Донорские программы. Суррогатное материнство. Банк половых клеток. Ведение пациентов от начала лечения бесплодия до родов. |
#75
|
||||
|
||||
Если первая и последняя овуляция может быть в позднерепродуктивном периоде БЕЗ лечения , то до окончания срока ее появления / отсутствия при предложении сделать ановуляцию облигатным критерием СПКЯ следует дождаться периода менопаузы - иначе а вдруг сегодня диагностируем, а через году будет овуляция? ДО этого периода диагноз будет носить предварительный характер диагностической гипотезы - или как?
И для морфологиченской верификации ввести биопсию как облигатный критерий (то -то Мария Ильинична Бронштейн обрадуется )
__________________
Г.А. Мельниченко |