Атропин в премедикации- да или нет???

[doctormitya]

Сообщение от Е.Спиридонов

Если я правильно понял ваш пост, вы интересуетесь использую ли я атропин у экстренных пациентов с тахикардией и мерцалкой?
Ответ: Да, у всех.

А чем Вы это обосновываете?
С уважением.

[Е.Спиридонов]

Сообщение от doctormitya

А чем Вы это обосновываете?
С уважением.

Обоснование самое что ни есть антинаучное - дважды получал рефлекторную брадикардию (один раз до 13-14 в минуту, другой - 25-30) у больного с ЧСС более 120 во время интубации. Кроме атропина, все остальное (атараксия, вводная анестезия, аналгетики) было в адекватной дозировке.

Обжегшись два раза, более не считаю себя в праве экспериментировать. Тем более, что использовании атропина строго контролировалось кафедрой и лично И.В. Молчановым.

[papadoctor]

Oh, GOD!

[Е.Спиридонов]

Сообщение от papadoctor

Oh, GOD!

Вы со мной не согласны?

[doctormitya]

Сообщение от Е.Спиридонов

Тем более, что использовании атропина строго контролировалось кафедрой и лично И.В. Молчановым.

А как кафедра и лично тов. Молчанов оценили причины брадикардии?
С уважением.

[Е.Спиридонов]

Кафедра их не оценивала. Старшие товарищи (а я в тот момент был ординатором) однозначно связали с вагусной гиперстимуляцией во время оротрахеальной интубации.

[Е.Спиридонов]

Кстати, на ДГЭ я также нередко интубирую с атропином. Хоть это никто, кроме меня не контролирует.

Кстати, тоже весьма непростой вопрос - тот, кто не получил анестезиологического образования, как правило, даже и не задумывается о вагусном влиянии манипуляций на глотке, гортани и трахее.
Понятно, практически все наши препараты, используемые для индукции и анестезии - ваготоники, но манипуляция тоже значима.

Реаниматологи без анестезиологического прошлого тоже интубируют без использования атропина, даже если используется сукцинилхолин (что, кстати, тоже бывает редко - почему-то хорошим тоном в большинстве отделений, где я бывал, считается интубация "наживую" - без анестетиков, аналгетиков и релаксантов).

Многие вообще не используют атропин в премедикацию, и не встречаются (с их слов, естественно) с брадикардией на индукции и интубации.

[doctormitya]

Как долго была брадикардия? Я понимаю, что несколько минут ждать не будешь, но как вы её определили, руками (за 10 или 30 секунд), по монитору (какое время усреднения было выставлено) или первое и второе? Что стало с ЧСС после атропина? Использовался ли сукцинилхолин и что было на индукцию (быстрая последователная индукция?), какая операция, как готовился пациент (поляризующая смесь?)? Периоперационное состояние гемодинамики, spO2, etCO2 и т.д. Если сможете, то подробней.
С уважением.
P.S. Что такое ДГЭ?

[Е.Спиридонов]

Сообщение от doctormitya

Как долго была брадикардия? Я понимаю, что несколько минут ждать не будешь, но как вы её определили, руками (за 10 или 30 секунд), по монитору (какое время усреднения было выставлено) или первое и второе? Что стало с ЧСС после атропина? Использовался ли сукцинилхолин и что было на индукцию (быстрая последователная индукция?), какая операция, как готовился пациент (поляризующая смесь?)? Периоперационное состояние гемодинамики, spO2, etCO2 и т.д. Если сможете, то подробней.
С уважением.
P.S. Что такое ДГЭ?

Брадикардия была не более минуты, в обоих случаях развивалась в момент элевации гортани ларингоскопопом и введении трубки.

По монитору.

После атропина чсс вернулось к исходной тахикардии. Атропин - 1 мг, повторного введения не требовалось.

В случае с мерцалкой - пациентка лет 65 - кишечная непроходимость (оказалась операбельная опухоль), экспозиция около 3 суток, электролиты, как ни странно, в пределах нормативных заначений, больная "готовилась" в ОРИТ в течении 2 часов (получила какой-то объем кристаллоидов, сколько - не помню, но не более 1,5 литра).
До индукции на столе получила еще 1,5 литра. Быстрая последовательная индукция, сукцинилхолин был. Сатурация на воздухе 92-91.
Газы крови не помню, по-моемому, глобальных нарушений не было.
Страдает мерцательной аритмией более 5 лет. НК I-II ФК. Принимала ли дигиталис и и как аккуратно - не помню.
Исходное давление при поступлении - 160/90, ЧСС 120-130 в минуту.
Подана на стол с аналогичной чсс, АД 140\90.


Второй пациент 30 лет- перитонит аппендикулярного генеза, экспозиция около суток, температура 38, ЧСС 120, АД 110\70.
Тоже быстрая последовательная индукция, брадикардия до 25, купирована 1 мг атропина.
Физически крепкий мужчина, без хронических заболеваний. ЭКГ - нормальная.

[Dr.KoMet]

Сообщение от Е.Спиридонов

Реаниматологи без анестезиологического прошлого тоже интубируют без использования атропина, даже если используется сукцинилхолин (что, кстати, тоже бывает редко - почему-то хорошим тоном в большинстве отделений, где я бывал, считается интубация "наживую" - без анестетиков, аналгетиков и релаксантов).

...и ларингоскопа.
Ужассс!

[papadoctor]

Повальная премедикация взрослым атропином - глупость, которая была развенчана дет 25 назад в США и в 94 году Бунатянлм ( см. ссылку от Д-ра Кондратьева) Если раз в году нарвешнся на брадикардию с падением давления - тогда её и лечишь. Для общего образования- ЧСС 12-13 по определению не синусовый ритм. Либо была диссоциация, либо узловой ритм.Но по своему скромному опыту знаю, что когда выполняется ларингоскопия, анестезиологу на монитор смотреть затруднительно.
Инубация "на живую" - ни чем не отличается от вивисекции.
ЗЫ. Просветите, пожалуйста, кто таков Молчанов?

[Dr.KoMet]

Сообщение от papadoctor

ЗЫ. Просветите, пожалуйста, кто таков Молчанов?

главный анестезиолог-реаниматолог МЗ РФ профессор Молчанова И. В. (г. Москва).
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
тут фото.

[doctormitya]

Сообщение от papadoctor

ЧСС 12-13 по определению не синусовый ритм. Либо была диссоциация, либо узловой ритм.

Сообщение от Е.Спиридонов

В случае с мерцалкой - пациентка лет 65 - кишечная непроходимость (оказалась операбельная опухоль), экспозиция около 3 суток, электролиты, как ни странно, в пределах нормативных заначений, больная "готовилась" в ОРИТ в течении 2 часов (получила какой-то объем кристаллоидов, сколько - не помню, но не более 1,5 литра).
До индукции на столе получила еще 1,5 литра. Быстрая последовательная индукция, сукцинилхолин был. Сатурация на воздухе 92-91.
Газы крови не помню, по-моемому, глобальных нарушений не было.
Страдает мерцательной аритмией более 5 лет. НК I-II ФК. Принимала ли дигиталис и и как аккуратно - не помню.
Исходное давление при поступлении - 160/90, ЧСС 120-130 в минуту.
Подана на стол с аналогичной чсс, АД 140\90.


Второй пациент 30 лет- перитонит аппендикулярного генеза, экспозиция около суток, температура 38, ЧСС 120, АД 110\70.
Тоже быстрая последовательная индукция, брадикардия до 25, купирована 1 мг атропина.
Физически крепкий мужчина, без хронических заболеваний. ЭКГ - нормальная.

Вот я и предлагаю разобраться, что же произошло.
С уважением.

[Е.Спиридонов]

Сообщение от papadoctor

Для общего образования- ЧСС 12-13 по определению не синусовый ритм. Либо была диссоциация, либо узловой ритм.

А разве я говорил, что у нее был синусовый ритм? Она изначально имела фибрилляцию предсердий, а после введения атропина к ней и вернулась.

[Е.Спиридонов]

Так какое решение вы предлагаете? Полный отказ от МХБ в премедикации?