Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
  #61  
Старый 29.08.2018, 17:44
alex2006mobile alex2006mobile вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.04.2006
Адрес: Planet Earth
Сообщений: 10,509
Поблагодарили 3,434 раз(а) за 3,324 сообщений
alex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Да ладно... INTRAARTICULAR INJECTABLES
a) Strong evidence supports the use of intraarticular corticosteroids to
В текущей версии гайдлайна AAOS по лечению артроза колена ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) рекомендация N2 про weight loss (разгрузку то есть), 7a про NSAIDs и трамадол.
А про стероиды в рекомендации N8 написано "We are unable to recommend for or against the use of intraarticular (IA) corticosteroids for
patients with symptomatic osteoarthritis of the knee."



Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Это все демагогия. Я не считаю, что нужно убить суставы пациента кортикостероидами, лишь бы по американскому протоколу пролечить.
Получается, что про американский протокол слышал звон. Вообще, в таких вопросах вот эти "я считаю / я не считаю" не очень уместны. Есть обоснованные исследованиями подходы к лечению целевой патологии, и уместно оставаться в их рамках. Есть претензия на инновации - на здоровье, но надо пройти путь от предположения о пользе некоего воздействия до ее, пользы, убедительных доказательств. С соответствующей проверкой на состоятельность этих самых доказательств. Иначе это опасные для больных заблуждения.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 29.08.2018, 18:21
Аватар для Sereda Andrey
Sereda Andrey Sereda Andrey вне форума
травматолог-ортопед
      
 
Регистрация: 04.04.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 4,364
Поблагодарили 776 раз(а) за 708 сообщений
Sereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alex2006mobile Посмотреть сообщение
А чего парашюты? Да, шуточная статья, но все-таки про доказательства пользы, а не ее отсутствия.
Про ваш пример статьи в БМЖ еще нет, так что дал ссылку на ту, что есть. Знание альфа ошибки не имеет смысла без знания бетта ошибки.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 29.08.2018, 18:55
kotyuk kotyuk вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 20.07.2017
Адрес: Киев
Сообщений: 374
Поблагодарили 157 раз(а) за 149 сообщений
kotyuk этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alex2006mobile Посмотреть сообщение
В текущей версии гайдлайна AAOS по лечению артроза колена ....
Получается, что про американский протокол слышал звон. .....
Читайте внимательно, я про тазобедренный писал. И приводил как раз текущие рекомендации [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Это как в анекдоте "врач должен быть не только не брезгливым, но и внимательным"))

А вы считаете, что артроз коленного и тазобедренного сустава развиваются по различным патогенетическим механизмам, поэтому в одном суставе кортикостероиды полезны, а в другом нет?

Я когда вижу такие расхождения в рекомендациях - в т/б полезно, а в коленном вредно, склонен считать рекомендации ошибочными, т.к. в одном из этих двух случаев они опирались на некорректные исследования.
К тому же про текущие и не текущие рекомендации. Если в разные годы рекомендации меняют свои позиции по методам лечения, то грош цена таким рекомендациям. Если доказательств недостаточно - значит следует писать , что нет достаточно исследований, чтоб подтвердить или опровергнуть. А если в один год рекомендуют, а в другой - сильно не рекомендуют, значит их стоит просто принимать к сведению, но не считать аксиомой.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 29.08.2018, 21:09
alex2006mobile alex2006mobile вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.04.2006
Адрес: Planet Earth
Сообщений: 10,509
Поблагодарили 3,434 раз(а) за 3,324 сообщений
alex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex2006mobile этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Читайте внимательно, я про тазобедренный писал.
У меня почему-то сложилось впечатление, что речь о коленном.


Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
А вы считаете, что артроз коленного и тазобедренного сустава развиваются по различным патогенетическим механизмам, поэтому в одном суставе кортикостероиды полезны, а в другом нет?
Вот именно поэтому при выборе воздействия на опираться не на умозрительные соображения, например, о механизмах. А на практические результаты клинических испытаний. И вот оказывается, что механизмы вроде похожие, а результативность одного и того же воздействия не обязательно одинаковая.
Ну и про тазобедренный - словечко short-term там написано не зря.



Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Я когда вижу такие расхождения в рекомендациях - в т/б полезно, а в коленном вредно, склонен считать рекомендации ошибочными,
А такого рода лихие умозаключения об ошибочности рекомендаций приходится считать невежественными. Поскольку у их высказывающих отсутствует представление о том, что такое gudelines, и откуда они берутся. Как строго идет отбор сотен методологически корректных исследований. Независимых друг от друга коллективов. Неангажированных производителем. В частности, в рекомендациях, ссылку на которые Вы привели, с 665 по 843 с.(!) занимает список публикаций, исключенных из обзора.
И для рекомендации уровня Strong не одно и не два высококачественных независимых исследования должны согласовываться друг с другом.


Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
К тому же про текущие и не текущие рекомендации. Если в разные годы рекомендации меняют свои позиции по методам лечения, то грош цена таким рекомендациям.
Рекомендации отражают наиболее надежную и достоверную информацию, доступную на момент их разработки. Вот и все. Наука развивается, появляется новое знание - и каждые несколько лет все рекомендации пересматриваются и обновляются.


Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Если доказательств недостаточно - значит следует писать , что нет достаточно исследований, чтоб подтвердить или опровергнуть.
Так и пишут.

Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
А если в один год рекомендуют, а в другой - сильно не рекомендуют, значит их стоит просто принимать к сведению, но не считать аксиомой.
Никто ничего не считает аксиомой. Последняя версия рекомендаций отражает текущее наиболее достоверное знание. Не аксиому, еще раз. Вероятно, что-то изменится в будущем, и даже наверняка. И будет новое знание. Но на сегодня есть то, что есть. Когда будет новое - ознакомимся, и тогда и подкорректируем свою текущую практику.
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 07.10.2018, 09:26
wwk wwk вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 08.07.2018
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 24
Сказал(а) спасибо: 12
wwk *
Уважаемые доктора! С интересом прочитал вашу высокоинтеллектуальную беседу, однако, попрошу Вас немножко вернуться к теме и, если конечно это вас не затруднит, ответить на пару простых вопросов!
Когда уже можно будет мне встать на ролики и лыжи или просто бегать? По каким признакам определить, что уже можно?
Переломы срослись, прошло 5 с половиной месяцев, хожу нормально, хромать иногда начинаю, когда к вечеру отекает нога. Болей никаких нет, сохраняется только отек голеностопа, который самостоятельно спадает после отдыха.
Спасибо!
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 07.10.2018, 11:06
kotyuk kotyuk вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 20.07.2017
Адрес: Киев
Сообщений: 374
Поблагодарили 157 раз(а) за 149 сообщений
kotyuk этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Последние ваши представленные снимки (если я ничего не пропустил) 2 месяца назад - по ним бегать еще рано)) Как сейчас обстоят дела у вас не известно. Если уверены, что перелом сросся, то нагрузки можно увеличивать постепенно. Прежде чем бегать вы должны хорошо переносить длительную ходьбу без значительного усиления отеков и болей, как будете хорошо переносить длительную ходьбу при условии улучшения рентегенологической картины можно будет потихоньку начинать бегать, но не сразу по 5 км, а постепенно увеличивая нагрузку и давая несколько дней отдыха между пробежками, чтоб дать время костной ткани на восстановление и ремоделирование. Ремоделирование костной ткани - процесс длительный. Умеренные физические нагрузки, интенсивность которых повышается постепенно, укрепляют костную ткань, а резкое повешение нагрузок может привести к обратным последствиям. Лыжи и ролики - это хорошо. Но их опаснеость не в самом по себе виде нагрузке, а в повышенном риске травм. Пока кость не окрепла достаточно, любая травма (падение на роликах или падение с неотстегнувшейся лыжей) может быть решающей. Вероятность падений и травм при таких видах активности выше чем при беге, поэтому я бы не рекомендовал начинать активность с этих видов спорта. Но пока мы не видим последних снимков рано о чем-то говорить.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 07.10.2018, 15:39
wwk wwk вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 08.07.2018
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 24
Сказал(а) спасибо: 12
wwk *
Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Последние ваши представленные снимки (если я ничего не пропустил) 2 месяца назад - по ним бегать еще рано)) Как сейчас обстоят дела у вас не известно. Если уверены, что перелом сросся, то нагрузки можно увеличивать постепенно. Прежде чем бегать вы должны хорошо переносить длительную ходьбу без значительного усиления отеков и болей, как будете хорошо переносить длительную ходьбу при условии улучшения рентегенологической картины можно будет потихоньку начинать бегать, но не сразу по 5 км, а постепенно увеличивая нагрузку и давая несколько дней отдыха между пробежками, чтоб дать время костной ткани на восстановление и ремоделирование. Ремоделирование костной ткани - процесс длительный. Умеренные физические нагрузки, интенсивность которых повышается постепенно, укрепляют костную ткань, а резкое повешение нагрузок может привести к обратным последствиям. Лыжи и ролики - это хорошо. Но их опаснеость не в самом по себе виде нагрузке, а в повышенном риске травм. Пока кость не окрепла достаточно, любая травма (падение на роликах или падение с неотстегнувшейся лыжей) может быть решающей. Вероятность падений и травм при таких видах активности выше чем при беге, поэтому я бы не рекомендовал начинать активность с этих видов спорта. Но пока мы не видим последних снимков рано о чем-то говорить.
Снимки постараюсь выложить, как только они у меня будут. По поводу нагрузок именно на ноги - второй месяц, примерно через день-два, езжу на велосипеде по 20-30 км, ежедневно на работу и с работы пешком прохожу от 5 до 10 км. Ни болей ни дискомфорта не ощущаю. По началу, после велосипеда нога отекала очень сильно, сейчас не отекает вообще. Сам отек появляется к вечеру, независимо от нагрузки.
На самом деле, начать бегать по дорожке на стадионе и по лесу по тропинке, я понемножку попробовал, но что-то не очень получается. Боли нет, но постановка ступни абсолютно корявая, опора на внешнюю сторону и видимо из-за этого стопа периодически подворачивается, особенно на рельефе. Решил пока не рисковать.
А сколько вообще времени необходимо, чтобы кость вернулась к прежнему состоянию?
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 07.10.2018, 19:55
kotyuk kotyuk вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 20.07.2017
Адрес: Киев
Сообщений: 374
Поблагодарили 157 раз(а) за 149 сообщений
kotyuk этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Чтоб совсем к прежнему, то много месяцев, но чтоб без опаски можно было ходить/бегать, то быстрее. Если уже так ходите и перелом хорошо сросся, то возможно уже и можно начинать бегать, но по ровной поверхности без ускорений в хорошей спортивной обуви, в эластичном голеностопнике (он не удержит ногу от подворота, но он улучшает проприорецепцию и мышцы быстрее среагируют на подворот стопы и исправят его). И опять же начинать с малых дистанций 2-3 раза в неделю, не чаще.
Ответить с цитированием
Реклама
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 07:56.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.