Перелом большой берцовой кости

[alex2006mobile]

Сообщение от kotyuk

Да ладно... INTRAARTICULAR INJECTABLES
a) Strong evidence supports the use of intraarticular corticosteroids to

В текущей версии гайдлайна AAOS по лечению артроза колена ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) рекомендация N2 про weight loss (разгрузку то есть), 7a про NSAIDs и трамадол.
А про стероиды в рекомендации N8 написано "We are unable to recommend for or against the use of intraarticular (IA) corticosteroids for
patients with symptomatic osteoarthritis of the knee."

Сообщение от kotyuk

Это все демагогия. Я не считаю, что нужно убить суставы пациента кортикостероидами, лишь бы по американскому протоколу пролечить.

Получается, что про американский протокол слышал звон. Вообще, в таких вопросах вот эти "я считаю / я не считаю" не очень уместны. Есть обоснованные исследованиями подходы к лечению целевой патологии, и уместно оставаться в их рамках. Есть претензия на инновации - на здоровье, но надо пройти путь от предположения о пользе некоего воздействия до ее, пользы, убедительных доказательств. С соответствующей проверкой на состоятельность этих самых доказательств. Иначе это опасные для больных заблуждения.

[Sereda Andrey]

Сообщение от alex2006mobile

А чего парашюты? Да, шуточная статья, но все-таки про доказательства пользы, а не ее отсутствия.

Про ваш пример статьи в БМЖ еще нет, так что дал ссылку на ту, что есть. Знание альфа ошибки не имеет смысла без знания бетта ошибки.

[kotyuk]

Сообщение от alex2006mobile

В текущей версии гайдлайна AAOS по лечению артроза колена ....
Получается, что про американский протокол слышал звон. .....

Читайте внимательно, я про тазобедренный писал. И приводил как раз текущие рекомендации [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Это как в анекдоте "врач должен быть не только не брезгливым, но и внимательным"))

А вы считаете, что артроз коленного и тазобедренного сустава развиваются по различным патогенетическим механизмам, поэтому в одном суставе кортикостероиды полезны, а в другом нет?

Я когда вижу такие расхождения в рекомендациях - в т/б полезно, а в коленном вредно, склонен считать рекомендации ошибочными, т.к. в одном из этих двух случаев они опирались на некорректные исследования.
К тому же про текущие и не текущие рекомендации. Если в разные годы рекомендации меняют свои позиции по методам лечения, то грош цена таким рекомендациям. Если доказательств недостаточно - значит следует писать , что нет достаточно исследований, чтоб подтвердить или опровергнуть. А если в один год рекомендуют, а в другой - сильно не рекомендуют, значит их стоит просто принимать к сведению, но не считать аксиомой.

[alex2006mobile]

Сообщение от kotyuk

Читайте внимательно, я про тазобедренный писал.

У меня почему-то сложилось впечатление, что речь о коленном.

Сообщение от kotyuk

А вы считаете, что артроз коленного и тазобедренного сустава развиваются по различным патогенетическим механизмам, поэтому в одном суставе кортикостероиды полезны, а в другом нет?

Вот именно поэтому при выборе воздействия на опираться не на умозрительные соображения, например, о механизмах. А на практические результаты клинических испытаний. И вот оказывается, что механизмы вроде похожие, а результативность одного и того же воздействия не обязательно одинаковая.
Ну и про тазобедренный - словечко short-term там написано не зря.

Сообщение от kotyuk

Я когда вижу такие расхождения в рекомендациях - в т/б полезно, а в коленном вредно, склонен считать рекомендации ошибочными,

А такого рода лихие умозаключения об ошибочности рекомендаций приходится считать невежественными. Поскольку у их высказывающих отсутствует представление о том, что такое gudelines, и откуда они берутся. Как строго идет отбор сотен методологически корректных исследований. Независимых друг от друга коллективов. Неангажированных производителем. В частности, в рекомендациях, ссылку на которые Вы привели, с 665 по 843 с.(!) занимает список публикаций, исключенных из обзора.
И для рекомендации уровня Strong не одно и не два высококачественных независимых исследования должны согласовываться друг с другом.

Сообщение от kotyuk

К тому же про текущие и не текущие рекомендации. Если в разные годы рекомендации меняют свои позиции по методам лечения, то грош цена таким рекомендациям.

Рекомендации отражают наиболее надежную и достоверную информацию, доступную на момент их разработки. Вот и все. Наука развивается, появляется новое знание - и каждые несколько лет все рекомендации пересматриваются и обновляются.

Сообщение от kotyuk

Если доказательств недостаточно - значит следует писать , что нет достаточно исследований, чтоб подтвердить или опровергнуть.

Так и пишут.

Сообщение от kotyuk

А если в один год рекомендуют, а в другой - сильно не рекомендуют, значит их стоит просто принимать к сведению, но не считать аксиомой.

Никто ничего не считает аксиомой. Последняя версия рекомендаций отражает текущее наиболее достоверное знание. Не аксиому, еще раз. Вероятно, что-то изменится в будущем, и даже наверняка. И будет новое знание. Но на сегодня есть то, что есть. Когда будет новое - ознакомимся, и тогда и подкорректируем свою текущую практику.

[wwk]

Уважаемые доктора! С интересом прочитал вашу высокоинтеллектуальную беседу, однако, попрошу Вас немножко вернуться к теме и, если конечно это вас не затруднит, ответить на пару простых вопросов!
Когда уже можно будет мне встать на ролики и лыжи или просто бегать? По каким признакам определить, что уже можно?
Переломы срослись, прошло 5 с половиной месяцев, хожу нормально, хромать иногда начинаю, когда к вечеру отекает нога. Болей никаких нет, сохраняется только отек голеностопа, который самостоятельно спадает после отдыха.
Спасибо!

[kotyuk]

Последние ваши представленные снимки (если я ничего не пропустил) 2 месяца назад - по ним бегать еще рано)) Как сейчас обстоят дела у вас не известно. Если уверены, что перелом сросся, то нагрузки можно увеличивать постепенно. Прежде чем бегать вы должны хорошо переносить длительную ходьбу без значительного усиления отеков и болей, как будете хорошо переносить длительную ходьбу при условии улучшения рентегенологической картины можно будет потихоньку начинать бегать, но не сразу по 5 км, а постепенно увеличивая нагрузку и давая несколько дней отдыха между пробежками, чтоб дать время костной ткани на восстановление и ремоделирование. Ремоделирование костной ткани - процесс длительный. Умеренные физические нагрузки, интенсивность которых повышается постепенно, укрепляют костную ткань, а резкое повешение нагрузок может привести к обратным последствиям. Лыжи и ролики - это хорошо. Но их опаснеость не в самом по себе виде нагрузке, а в повышенном риске травм. Пока кость не окрепла достаточно, любая травма (падение на роликах или падение с неотстегнувшейся лыжей) может быть решающей. Вероятность падений и травм при таких видах активности выше чем при беге, поэтому я бы не рекомендовал начинать активность с этих видов спорта. Но пока мы не видим последних снимков рано о чем-то говорить.

[wwk]

Сообщение от kotyuk

Последние ваши представленные снимки (если я ничего не пропустил) 2 месяца назад - по ним бегать еще рано)) Как сейчас обстоят дела у вас не известно. Если уверены, что перелом сросся, то нагрузки можно увеличивать постепенно. Прежде чем бегать вы должны хорошо переносить длительную ходьбу без значительного усиления отеков и болей, как будете хорошо переносить длительную ходьбу при условии улучшения рентегенологической картины можно будет потихоньку начинать бегать, но не сразу по 5 км, а постепенно увеличивая нагрузку и давая несколько дней отдыха между пробежками, чтоб дать время костной ткани на восстановление и ремоделирование. Ремоделирование костной ткани - процесс длительный. Умеренные физические нагрузки, интенсивность которых повышается постепенно, укрепляют костную ткань, а резкое повешение нагрузок может привести к обратным последствиям. Лыжи и ролики - это хорошо. Но их опаснеость не в самом по себе виде нагрузке, а в повышенном риске травм. Пока кость не окрепла достаточно, любая травма (падение на роликах или падение с неотстегнувшейся лыжей) может быть решающей. Вероятность падений и травм при таких видах активности выше чем при беге, поэтому я бы не рекомендовал начинать активность с этих видов спорта. Но пока мы не видим последних снимков рано о чем-то говорить.

Снимки постараюсь выложить, как только они у меня будут. По поводу нагрузок именно на ноги - второй месяц, примерно через день-два, езжу на велосипеде по 20-30 км, ежедневно на работу и с работы пешком прохожу от 5 до 10 км. Ни болей ни дискомфорта не ощущаю. По началу, после велосипеда нога отекала очень сильно, сейчас не отекает вообще. Сам отек появляется к вечеру, независимо от нагрузки.
На самом деле, начать бегать по дорожке на стадионе и по лесу по тропинке, я понемножку попробовал, но что-то не очень получается. Боли нет, но постановка ступни абсолютно корявая, опора на внешнюю сторону и видимо из-за этого стопа периодически подворачивается, особенно на рельефе. Решил пока не рисковать.
А сколько вообще времени необходимо, чтобы кость вернулась к прежнему состоянию?

[kotyuk]

Чтоб совсем к прежнему, то много месяцев, но чтоб без опаски можно было ходить/бегать, то быстрее. Если уже так ходите и перелом хорошо сросся, то возможно уже и можно начинать бегать, но по ровной поверхности без ускорений в хорошей спортивной обуви, в эластичном голеностопнике (он не удержит ногу от подворота, но он улучшает проприорецепцию и мышцы быстрее среагируют на подворот стопы и исправят его). И опять же начинать с малых дистанций 2-3 раза в неделю, не чаще.

[kotyuk]

Сообщение от Sereda Andrey

Мета-анализы тоже разные бывают.
Ваш пример, в частности, опубликован в журнале, который выходит 6 раз в год и имеет историю аж с 1998 года. Для сравнения JBJS издается с 1889 г и имеет 24 выпуска в год.
Конечно, бриллианты могут быть и в навозе, в смысле - и хорошая статья может быть в вестнике трактористов земли Франца Иосифа, но доверия к статусным журналам больше. Можно разобрать по косточкам ваш мета-анализ и найти кучу недочетов, просто не хочется тратить время. Сам факт того, что в названии мета-анализа присутствует Cyclo 3 fort® с буковкой ® говорит о серьезном конфликте интересов и копаться в его внутрянке уже не очень хочется - время дорого. А уж этих мета-анализов мы видели перевидели, читали-перечитали и рецензировали.
Дай человеку мета-анализ, так он и лоб пациента расшибет.

Как раз вчера и сегодня было у меня пару лекций на небольшой конференции. В обсуждении в рамках круглого стола пришлось вас вспомнить, как протвиника медикаментозной борьбы с отеками - обсуждали с коллегами эффективность цикло-3-форта и л-лизина эсцината и целесообразность их применения. Не знаю, представляете ли вы мнение всего Санкт-Петербурга или только свое, но большинство коллег были удивлены таким подходом. Попробовал для поддержания дискусии спровоцировать коллег посылом, что нет достаточно больших исследований. Никто не согласился отказаться от этих препаратов по причине того, что они работают, не смотря на отсутсвие исследований)) Так что, не только я верю своим глазам и опыту.

[Karakush]

Сообщение от kotyuk

Как раз вчера и сегодня было у меня пару лекций на небольшой конференции. В обсуждении в рамках круглого стола пришлось вас вспомнить, как протвиника медикаментозной борьбы с отеками - обсуждали с коллегами эффективность цикло-3-форта и л-лизина эсцината и целесообразность их применения. Не знаю, представляете ли вы мнение всего Санкт-Петербурга или только свое, но большинство коллег были удивлены таким подходом. Попробовал для поддержания дискуcсии спровоцировать коллег посылом, что нет достаточно больших исследований. Никто не согласился отказаться от этих препаратов по причине того, что они работают, не смотря на отсутсвие исследований)) Так что, не только я верю своим глазам и опыту.

Как раз вчера обсуждал с коллегой из Украины эффективность Алфлутопа. Представлял не только и не столько свое мнение, сколько мнение цивилизованного человечества, однако ж коллега был удивлен таким подходом. Попробовал для поддержания дискуссии привести результаты поиска в pubmed, свидетельствующие,что нашлось 9 ссылок, из которых одна на украинском, а остальные на русском ( ни одной на английском и даже румынском).Коллега не согласился отказаться от своего утверждения по причине того, что где-то есть какие-то рекомендации, в которых рекомендуют одно вещество, а Алфлутоп вроде бы состоит из какой-то хрени, которая чем-то похожа на это вещество. И таких много

[kotyuk]

Сообщение от Karakush

Как раз вчера обсуждал с коллегой из Украины эффективность Алфлутопа. Представлял не только и не столько свое мнение, сколько мнение цивилизованного человечества, однако ж коллега был удивлен таким подходом. Попробовал для поддержания дискуссии привести результаты поиска в pubmed, свидетельствующие,что нашлось 9 ссылок, из которых одна на украинском, а остальные на русском ( ни одной на английском и даже румынском).Коллега не согласился отказаться от своего утверждения по причине того, что где-то есть какие-то рекомендации, в которых рекомендуют одно вещество, а Алфлутоп вроде бы состоит из какой-то хрени, которая чем-то похожа на это вещество. И таких много

Я не назначаю алфлутоп, но учитывая наличие в нем хондроитина, не могу исключать его положительный эффект. Хорошо, что у вас есть твердая точка зрения обо всем, основанная на рекомендациях АО. А я как-то привык смотреть шире и учитывать разные исследования, а не только рекомендации АО, создагные ддя тлго, чтоб облегчить жизнь страховым компаниям, а не с целью заботы о пациенте. Вы считаете АО важнее и значимее EULAR, например?

[kotyuk]

Сообщение от Karakush

Как раз вчера обсуждал с коллегой из Украины эффективность Алфлутопа. Представлял не только и не столько свое мнение, сколько мнение цивилизованного человечества, однако ж коллега был удивлен таким подходом. Попробовал для поддержания дискуссии привести результаты поиска в pubmed, свидетельствующие,что нашлось 9 ссылок, из которых одна на украинском, а остальные на русском ( ни одной на английском и даже румынском).Коллега не согласился отказаться от своего утверждения по причине того, что где-то есть какие-то рекомендации, в которых рекомендуют одно вещество, а Алфлутоп вроде бы состоит из какой-то хрени, которая чем-то похожа на это вещество. И таких много

Вы с Середой вместе работаете?))

[Golosa]

Сообщение от kotyuk

Никто не согласился отказаться от этих препаратов по причине того, что они работают, не смотря на отсутсвие исследований)) Так что, не только я верю своим глазам и опыту.

А вот правда, почему нет исследований? Я тоже очень-очень давно искал исследования как по алфлутопу, так и по л-лизину эсцинату. Результат поиска - практически нулевой. О чем это может говорить?

[alex2006mobile]

Сообщение от kotyuk

обсуждали с коллегами эффективность цикло-3-форта и л-лизина эсцината и целесообразность их применения.

А что это вообще такое, и для чего это применяют?
Ни разу ни на каких конференциях не встречал, ни в одной стране мира не видел и не слышал от коллег.

[alex2006mobile]

Сообщение от kotyuk

не могу исключать его положительный эффект.

Чтобы считать применение оправданным, надо основываться не на предположениях ("не могу исключать"). А на результатах методологически корректной проверки таких предположений, убедительно доказавшей пользу, причем существенную.