Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Информация и коммерческая реклама > Озонотерапия

Озонотерапия Раздел закрыт для публикации сообщений.

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #106  
Старый 11.10.2004, 11:36
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Простите, Галина Афанасьевна!
Но это уже передергивание. Где я «про блат» писал? Я лишь отметил, что если бы не было «безнравственных» работ с той же лазерной коагуляцией, когда она была ещё совсем «не доказана», то так бы она «не доказанной» и осталась, и «30-40% СНИЖЕНИЕ ЧАСТОТЫ СЛЕПОТЫ» не существовало бы. А работа, которая вызвала у Вас столько возмущения, опирается на патогенетические предпосылки, связанные с заболеванием. И нет никаких оснований противопоставлять методы имеющие совершенно различную функциональную направленность. Они могут только взаимно дополнять друг друга.
  #107  
Старый 11.10.2004, 14:38
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 92,171
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 24,727 раз(а) за 24,023 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Пока не было ДОКАЗАННЫХ работ, по хорошим протоколам разумные люди изучали возможность( и тут больных информировали о том. что получаемое ими лечение является экспериментальным), а потом коллегиально принимали решение, и больных информировали...
А при наличии ДОКАЗАННО эффективных методов лечения использовать некие таинственные недоказанные комплексные надо ох как подумав...
Владимир Яковлевич, за врачами - живые люди, не игрушки.
__________________
Г.А. Мельниченко
  #108  
Старый 11.10.2004, 19:01
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Цитата:
Сообщение от Melnichenko
А при наличии ДОКАЗАННО эффективных методов лечения использовать некие таинственные недоказанные комплексные надо ох как подумав....
Галина Афанасьевна!
Было понятно, если бы у Вас вызывали возражения другие методы коагуляции (или даже другие виды лазеров, другие длины волн, чем апробированные). От добра добра не ищут. Но уже несколько раз в этой дискуссии напоминал, что рассматриваемые терапии действуют на разные звенья патогенеза. И 30% это ещё не 100%, а если вдруг комплексная терапия этот процент поднимет, почему это плохо? Ведь, как уже приводил выше, в отделении, хорошо Вам известного - Владимир Владимировича Нероева, эти методики изучаются, как по отдельности, так и в комплексе. И почему все же методики, способствующие улучшению в ишемизированной сетчатке гемодинамики, не заслуживают проверки, изучения? По определению, что It is - «ХРЕНЬ СУРРОГАТНАЯ»?
Но главное не в этом. Извините, что я опять возвращаюсь к этой теме, но у меня не вызывает симпатии тенденция на форуме делать безапелляционные выводы, обвинять во всех смертных грехах авторов даже их не выслушав (и не желая услышать). Причем нередко такие однозначные суждения делаются о методиках, с которыми сам критикующий никогда не сталкивался, не изучал. Ведь даже преступнику в суде дают возможность объяснять, защищаться, а на нашем форуме для приговора «виновен» - это абсолютно необязательно и даже лишнее.
  #109  
Старый 11.10.2004, 19:26
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 92,171
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 24,727 раз(а) за 24,023 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Авторов не выслушивают и не прослушивают, это не оперные певцы. Авторы пишут статьи. научные работы, в которых ДОКАЗЫВАЮТ ( методически грамотно) клиническую, а не патогнетическую значимость предлагаетмого леченеия - патогенетическую значимость лучше всего доказывать на нокуатированных мышах и других экспериментальных моделях- и то есть протоколы , как с ними работать, чтобы Б.Б не рассердилась.
А больной - не крыса и не мышь, он-то думает, что его лечат, а ему "патогенетически подходящими" методами изменяют микроциркуляцию в сетчатке, оказывается...
__________________
Г.А. Мельниченко
  #110  
Старый 11.10.2004, 22:06
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 92,171
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 24,727 раз(а) за 24,023 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Господи, еще и это....
"Или вот у кубинцев (E. C. Diaz, L.Borrego, S. Menendez, L. R. Borrego, R. A. Borrego): При диабетической ретинопатии у 60% улучшилась острота зрения (после процедур), у 40% пациентов улучшение сохранялось 6 месяцев спустя, у 20% - через год."

Да не на остроту зрения ретинопатия -то диабетическая ретинопатия влияет, черт побери! Отек макулы- да , влияет, но про него -то ни слова...
В том-то и трагизм, что даже при препролиферативной ретинопатии собственно ОСТРОТА зрения не страдает.. Пока сетчатка не отслоится или гемофтальм не разовьется..
На остроту зрения вляет изменение рефракции - пока сахара много . рефракция миопическая, вдруг мало - гиперметропическая (хрусталик- инсулиннезависимый орган ).
А лазерная коагуляция способна реально предотвратить отслойку сетчатки.. Эх. в любимом жанре старый клиницист вспоминает - это чтоб доходчивее было...
Был у меня , году эдак в 1973,парнишка с диабетом ( годы -то были не ах, с компенсацией было туго ). Тогда мы ординаторами возили нагшших больных в ин-т Гельмгольца.. Словом, на одном глазу сделали лазерную коагуляцию ( на худшем), а дальше парень заартачился - домой. невеста и пр.
Вернулся через год- слепой на некоагулированный глаз...
__________________
Г.А. Мельниченко
  #111  
Старый 12.10.2004, 00:28
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Галина Афанасьевна!
1. Как уже дважды писал выше, я сослался на столь возмутившее Вас исследование не в плане рекомендаций лечения диабетической ретинопатии, а только, как пример разного физиологического эффекта двух опробованных методик. Так что разговор по данной патологии возник не по моей инициативе.
2. Делать «окончательные» выводы о работе по паре абзацев из реферата, по-моему, не очень корректно. Электронного варианта полного текста статьи (как впрочем и журнального) у меня нет. Читал её достаточно давно. Обсуждать (защищать) работу, к которой не имел отношение, не будучи специалистом в этой области - не в моей компетенции. Я и предложил, может пригласить к обсуждению авторов, предоставить им слово. Ну, хотя бы для того, чтобы у Вас было больше оснований эту работу раздраконить. Вы высказались категорически против этого предложения, поэтому я не представляю, что можно ещё здесь обсуждать?
P.S. К слову, полагаю, что и со стороны патогенетических представлений, к работе достаточно вопросов (по крайней мере, у меня). Как - то мне демонстрировали достаточно показательные результаты лазерной флоуметрии до и после нескольких сеансов ОТ. Но как быть с вполне возможным при этом усилением кровоизлияний? Или в таких случаях ОТ не может быть показана? По крайней мере, без предварительной коагуляция возможных очагов кровоизлияний, новообразованных сосудов? По-видимому, такие вопросы выглядят по-дилетантски, но при случае их задам авторам.
  #112  
Старый 12.10.2004, 07:44
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 92,171
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 24,727 раз(а) за 24,023 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
При случае ответьте на мой вопрос- что мешает любимым Вами авторам грамотно ставить цели научных исследований и грамотно писать статьи\ тезисы. Что мешает в первую очередь думать о том, как принести пациенту реальную пользу, и лишь во вторую - а че бы такого ишшо изобрести...
__________________
Г.А. Мельниченко
  #113  
Старый 12.10.2004, 11:32
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Галина Афанасьевна!
1. Несколько раз сообщал, что врачи, практикующие озонотерапию, в том числе в крупных клиниках, при наличии альтернативных методик, для себя и своих близких нередко предпочитают озон (это не касаемо диабетической ретинопатии). По-видимому, это они делают, чтобы «че бы такого ишшо изобрести», а «не принести пациенту реальную пользу».
2. Почитал на досуге историю разработок лазерной коагуляции при диабетической ретинопатии. Проб и ошибок, побочных эффектов – куда там озонотерапии.
  #114  
Старый 12.10.2004, 13:20
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 92,171
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 24,727 раз(а) за 24,023 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Может быть, важно знать, что лазерная фотокоагуляция сетчатки приходила к нам раньше, чем пришло обучение+ самоконтроль+ доказательства важности компенсации диабета как основы профилактики осложнений.
При этом лазерная коагуляция прокладывала себе дорогу в сравнении с АНГИОПРОТЕКТОРАМИ , и, чтобы доказать. что трентал действительно может помочь( патогенетически обосновано), но уменьшив одному больному из 1000 одну геморрагию за 10 лет, а лазерная коагуляция помогает значительно большему количеству больных потребовались разумные работы и исследования. при этом ни в одной из них не было утверждения, что, проведя лазерную фотокоагуляцию разным больным с разными нарушениями, получили улучшение показателей ПОЛ и снижение холестерина. а также считают, что теперь будет удобнее проводить простатэктомию\ миомэктомию - нужное подчеркнуть ( в отличие от любимых вами коллег, которые после озоно\ магнитотерапии сообщили изумленному человечеству, что будет легче оперировать) и что наши отделения диабета, представлявшие в 70-е годы филиал общества слепых, сейчас выглядят иначе, во многом благодаря внедрению РЯДА необходимых методов профилактики и лечения.
Но что Вам до этого- ведь с патофизиологической точки зрения ПОЛ -то на магнитотерапии с озоном меняется, а про лазерную коагуляцию вы уже все постигли, не хуже Ивы заграничной.....

Комментарии к сообщению:
E.E. Studentsov одобрил(а):
__________________
Г.А. Мельниченко

Последний раз редактировалось Melnichenko, 12.10.2004 в 14:12.
  #115  
Старый 12.10.2004, 20:22
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Галина Афанасьевна!
Предпосылки для использования лазерной коагуляции при диабетической ретинопатии (L. Aiello, А. Wessing) были чисто патогенетическими, причем косвенными. Опробование различных видов лазеров, длин волн, мощностей, пораженных зон с выявлением всех показаний, противопоказаний, побочных эффектов проводилось отнюдь не на мышках. А вот зачем понадобился очередной мелкий укол: «а про лазерную коагуляцию вы уже все постигли, не хуже Ивы заграничной.....» - что не следует ни из одного моего сообщения, лучше всех знаете Вы.
  #116  
Старый 13.10.2004, 20:25
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 92,171
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 24,727 раз(а) за 24,023 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Давайте еще раз - лучше всех о ретинопатии знают эксперты, сравнивающие как РЕЗУЛЬТАТЫ лечения, так и постоянно обновляемую информацию. По отношению к диабетической ретинопатии я выступаю как практический врач,но по моему предложению было проведено одно предельно простенькое иследованание (я уже говорила, что полетом фантазии не отличаюсь).Так вот, в соответствии с заветом Ивы Конер ( "диабетическая ретинопатия- слишком серьезное дело, чтобы доверять окулистам" ) мы подготовили ( так часто делают, я уже писала )специально обученного диабетолога( д-р Л. Яковлева) , которого просили проверить состояние глазного дна и оценить качество ранее проведенного наблюдения за больными с диабетом, находящихся в НЕЭНДОКРИНОЛОГИЧЕСКИХ отделениях крупного, многопрофильного ,с прекрасной репутацией учреждения ( не будем говорить в каком, чтобы не обижать другие учреждения).
Оказалось ( могу соврать- но на 1-2 % ), что у ТРЕТИ пациентов ВООБЩЕ не осматривалось глазное дно с расширенным зрачком ( противопоказаний не было ), 7 % знают о проведени им такой процедуры, но не помнят сроков\ заключения\ рекомендаций, 10% получили неадекватные рекомендации и 12-18 % нуждаются в СРОЧНОЙ лазерной фотокоагуляции...Что и было выполнено...
А если когда - нибудь будет задумана работа по влиянию озоно -терапии( в глянцевом и гламурном "Комммерсанте" хорошо описано, что озон в венку вливают в Баден- Бадене, в отеле , здоровым, чтобы еще крепче были ) на ретинопатию, то очень советую хорошо продумать дизайн, получить разрешение этического комитета, правильно отобрать критерии включения\ исключения, получить письменное согласие больного, и проследить влияние оного патогенетического воздействия на формирование микроаневризм\геморрагий\макулу \ да хорошо бы ОСТ сетчатки приложить... ну хоть через 3 года.
__________________
Г.А. Мельниченко
  #117  
Старый 14.06.2005, 13:12
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Любопытный факт. В Америке, где не имеется никакой правовой основы для озонотерапии, разрешенного к медицинскому применению оборудованию в дискуссионных форумах спокойно, без истерики печатаются такие и аналогичные сообщения.

posted 31-05-2005 22:35

Avoiding Amputation And Prosthetics With Ozone Therapy
As an ozone therapist I am privy to information that is not well known about leg ulcers, called "diabetic foot" in Europe. North American doctors are usually unable to cope with the drug-resistant infection because antibiotics are generally ineffective. After repeated debridement -- surgically paring away of necrotic tissue -- removes a good portion of the the leg, and many medical appointments for "managing" the illness, the outcome often boils down to eventual amputation anyway..........................

А г-н Зайцев, несколько лет занимавшийся ещё в СССР доклиническими и клиническими (в целом ряде клиник) испытаниями и производящий оборудование ВХОДЯЩЕЕ уже почти десять лет в реестр оборудования МЗ. Т.е. ничего преступного по законам страны, где он проживает и работает - не делающий. Оказывается:
Цитата:
Сообщение от Zhivov
Человек занимается откровенным шарлатанством в ОТНОШЕНИИ ЖИЗНИ И ЗДОРОВЬЯ ЛЮДЕЙ!!! и вообще то обычным криминалом с точки зрения международно принятых и соблюдаемых в любой цивилизованной стране законов.
Вот такие заявления подходят под статью 129 уголовного кодекса России – клевета.

Комментарии к сообщению:
yananshs не одобрил(а): Ну нельзя такое цитиривать, Др. Равино. Смерти нашей хотите?

Последний раз редактировалось V. ZAITSEV, 14.06.2005 в 13:22.
  #118  
Старый 14.06.2005, 19:19
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Валентин Александрович. Пока не будете соблюдать хотя бы элементарные правила этики при дискуссиях. См. сообщение http://forums.rusmedserv.com/showpos...postcount=1517
Вы на этом форуме (пока он существует) – персона нон грата.
  #119  
Старый 14.06.2005, 19:22
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Яна!
Я привел небольшую часть сообщения не для подтверждения озонотерапии, а лишь как факт, что даже в Америке, где нет никакой правовой основы этой терапии, полностью отсутвуют разрешенные к применению оборудование, у неё появляются стороники. Трудно, к примеру, предположить, что MAJID ALI, M.D.
Professor of Medicine of Capital University of Integrative Medicine
Editor, The Journal of Integrative Medicine
Formerly, Associate Professor of Pathology (adj.),
College of Physicians and Surgeons of Columbia University, New York
Formerly, President of Staff and Chief Pathologist, Holy Name Hospital, Teaneck, NJ
Fellow, Royal College of Surgeons of England
Diplomate, American Board of Anatomic and Clinical Pathology
Diplomate, American Boards of Environmental Medicine
Past President Capital University of Integrative Medicine
Которого, я уже цитировал: My personal experience supports ozone therapists. Ozone gives me positive results in the majority of the patients for whom I use that therapy.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Разбирается в этой терапии, хуже чем кто-либо из яростных её антагонистов на этом форуме.
Г-н Зайцев же, в свое время, перед тем как производить для ЛУ страны, разработанное оборудование, выполнил все требования (а некоторые даже по два раза) МЗ СССР. Причем на это ушло ни один, ни два и даже ни три года исследований и испытаний. Получил для этого все официальные разрешения. Поэтому цитата, которую привел выше (пост117) - клевета.
Можно только сожалеть, в дискуссиях в ДК не редко, далеко на задний план, отходит чисто человеческая порядочность
  #120  
Старый 14.06.2005, 19:33
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 92,171
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 24,727 раз(а) за 24,023 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Маjid говорит о необходимости нормальных исследований- самое смешное, мы талдычим об этом же...Ну сделайте хоть что- нибудь нормально, опишите хоть что-то внятно- ведь никто не запрещает Вам работать. Все только говорят- опрятные и разумные работы украшают мир, тупое ( увы, тупое) и безвкусное цитирование слабых работ и впаривание озона без разбору осточертело..
Я предлагала лет 5 назад- и Маjid пригодилось бы- сели бы, Владимир Яковлевич, материалы собрали по одной нозоформе- и метаанализ. Глядишь, и Кокран спасибо сказал бы, и мы слезы радости утерли бы..А то все уголовный кодекс, уголовный кодекс, почему вы меня не любите и пр.
Вы думаете , мы Вас не любим ?
Нас раздражает уровень цитируемых Вами работ- даже если в них есть слово "рандомизация", столь любимое вами.Вы 5 лет пишете одно и то же - во вред озону. На пользу было бы более взвешенное и разумное отношение к детищу- хоть с местами, куда вводить, определитесь..
__________________
Г.А. Мельниченко

Последний раз редактировалось Melnichenko, 14.06.2005 в 20:23.
Реклама
 


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 14:54.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.